Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Кто-нибудь знает кто такой Шекспир?? :) (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=35671)

Кто-нибудь знает кто такой Шекспир?? :)

А вот что некоторые находят в Достоевсом и Шекспире, ума не приложу.
Шекспир - собрание дурацких стишков, а Достоевский - наверное колыбельные писал, а не рассказы, спать хочеться. Привидите, хоть фрагмент, который выделяет этих так называемые классиков среди всех остальныых. Мне вот наравится Сапковский. Пусть Шекспир хоть сто раз в гробу перевернётся, а Сапковский всё равно лучше! И Перумка тоже! Хотя Перумов, это конечно уникал, особенно некоторые его рассказы(ну, вы знаете, серия Кольцо ).

Господин SvinkersSuper!

Справедливое замечание, сделанное одним писателем еще несколько лет тому назад, что признаваться в непонимании некоторого рода вещей считалось прежде за стыд, потому что прямо свидетельствовало о тупости признающегося, о невежестве его, о скудном развитии его ума и сердца, о слабости умственных способностей. Теперь же, напротив, весьма часто фраза "Я не понимаю этого" выговаривается почти с гордостью, по меньшей мере с важностью. Человек тотчас же как бы ставится этой фразой на пьедестал в глазах слушателей и, что еще комичнее, в своих собственных, нимало не стыдясь при этом дешевизны приобретенного пьедестала. Ныне слова "Я ничего не понимаю в Рафаэле" или "Я нарочно прочел всего Шекспира и, признаюсь, ровно ничего не нашел в нем особенного" - слова эти ныне могут быть даже приняты не только за признак глубокого ума, но даже за что-то доблестное, почти за нравственный подвиг. Да Шекспир ли один, Рафаэль ли один подвержены теперь такому суду и сомнению?

Это замечание о гордых невеждах, которое я передал здесь своими словами, довольно верно. Действительно, гордость невежд началась непомерная. Люди мало развитые и тупые нисколько не стыдятся этих несчастных своих качеств, а, напротив, как-то так сделалось, что это-то им и "духу придает". Замечал я тоже нередко, что в литературе и в частной жизни наступали великие обособления и исчезала многосторонность знания: люди, до пены у рта оспаривавшие своих противников, по десятку лет не читали иногда ни строчки из написанного их противниками: "Я, дескать, не тех убеждений и не стану читать глупостей". Подлинно, на грош амуниции, а на рубль амбиции. Такая крайняя односторонность и замкнутость, обособленность и нетерпимость явились лишь в наше время, то есть в последние двадцать лет преимущественно. Явилась при этом у очень многих какая-то беззастенчивая смелость: люди познаний ничтожных смеялись, и даже в глаза, людям, в десять раз их более знающим и понимающим. Но хуже всего, что чем дальше, тем больше воцаряется "прямолинейность": стало, например, заметно теряться чутье к применению, к иносказанию, к аллегории. Заметно перестали (вообще говоря) понимать шутку, юмор, а уж это, по замечанию одного германского мыслителя, - один из самых ярких признаков умственного и нравственного понижения эпохи.

Ф.М. Достоевский

Ф.М. Достоевский Во!!!


А у меня сравнение Достоевского с Перумовым вызвало в памяти другую цитату:
"... Но жаль, что незнаком
Ты с нашим петухом...
Тогда б ты боле навострился,
Коль у него б немного поучился...

Услышав суд такой, мой бедный Соловей
Вспорхнул - и полетел за тридевять земель.
Избави Бог и нас от этаких судей..."
(с) дедушка Крылов

Ладно, не буду допинывать.

А вот что некоторые находят в Достоевсом и Шекспире, ума не приложу.
Видимо не туда прикладываете

Если непонимание это стыд, то стыдись, о невежда, потому, что непонимание того, какие Шекспир и Достоевский идиоты ведёт к деградации человека, как личности. Лучше б уж ты сказал я "не понимаю" этого, чем вешал людям лапшу Достоевского. Достоевский, видимо, считал себя сильно умным, а всех остальных дебилами, ведь каждый говорил когда-то:"Я этого не понимаю.". Если кому-то не нравится лапша Дошерак, то он имеет полное право с чувством собственного достоинства и превосходства сказать:"Я не понимаю, почему нектоторым она нравится!", и будет прав, это лучше, чем есть всякую гадость, пусть даже некоторым "ценителям" она нравится, возможно, мыло "дустовое хозяйтвенное" когда-то и было верхом совершенства, но ведь сейчас уже есть мыло во много раз лучше, точно так же и Достоевский, для своего времени, да, ничего был чувак, но не сегодня!
Подумай, может лучше ты скажешь:"Я не понимаю того, о чём ты говоришь SvinkersSUPER, извини, я просто слишком туп и умственно отстал, а?"?

Svinkers

Идёт, титан, качается, вздыхает, на ходу,
Перумов приближается, сейчас я упаду!

О Достоевком. пахан Svinkers

2MO*********Byte. Ладно не буду про тебя...

2 J А, что сам то ты ничего не можешь сказать, только цитатами будешь съежать?

2 Super Baba Как раз туда! И тебе не советую засорять мозги всякими ДОСТАЛевскими.

P.S SvinkersSuper не имеет никаких личных претензий к участникам форума. Он понимает, что кампания рекламы Достоевского не могла не сказаться на их восприятии дейтвительности, и ввергла в мифический мир Достоевского, а проще говоря привела к известной болезни - синдрому Достоевского, который, к счастью, легко лечится прочтением Перумова или Сапковскго, взаимодействие этих препаратов приветствуется, побочных эффектов замечено не было. Переозировка исключается, ввиду 100% полезности. ВСЕМ ЧИТАТЬ!

Чем критиковать пост лучше б сказали что-нибудь по существу. Я, может, искренне хочу узнать, что такого в Достоевсом, почему он - это классика?? Почему Перумов отстой, это я знаю(хотя у него и есть интересные книги), но ведь есть много других писателей, и почему-то Достоевский выше, лучше, чем они???
И вот ещё, странная вещь, большинство классиков жили не в наше время, это как понимать???? Что, всё, больше не рождаются? Вирус такой, может, появился, классиков убивает только??

Заладили, Достоевский, Достоевский. ДАЁШЬ, ПОНИМАЕШЬ, СВИКЕРСАСУПЕРРРРРРРРР!!!!!!!!

Джей, а ты что, модератор, тогда, это, я пошутил. Только сейчас заметил, а чё под тобой не подписано? Ладно, ты первый начал, так что твои проблемы.

Скиминку, привет(21.11). Завтра идём бухать!!

Я вообще-то не пью. И нечего меня обзывать пьяным байкером! оффтоп, можешь удалять.

Уважаемые дамы и господа! Зря вы так, конечно. Хоть вопрос был задан несколько...эээ.. в глупом виде, однако, проблема сама по себе интересна.
Или тут собрались люди, которые все понимают? Ну вот, а я, к сожалению, этого о себе сказать не могу. /смех/. Да, видно, похож я на пинаемого вами товарища SvinkersSuper . Конечно, для меня Достоевский с Шекспиром значат куда больше, чем Сапковский с Лукьяненко и остальной компанией. Однако вот так прямо заявить о том, что я до конца понимаю Достоевского, к примеру, я не могу. Увольте. Говорить о том, что все знают и понимают в этом мире могут лишь полные кретины, к тому же, самовлюбленные кретины (ИМХО). Я не до конца понимаю смысл всех фильмов Тарковского и Феллини и считаю, что в них заложено гораздо больше, чем доступно пониманию на моем уровне (возьмем для примера). Значит, мне есть к чему стремиться, и это вдохновляет и заставляет думать гораздо больше, чем чувство собственного превосходства над другими. "Вы посмотрите, дурак какой, классиков с какой-то швалью перумовской сравнивает..." - это не для меня. Мало того, что вещи это несравнимые из-за разных целей написания оных, да к тому же, кто же может положиться, что в книгах Достоевского мы видим именно то, что заложено самим автором. Один мой сетевой собеседник недавно сказал мне буквально следующее: "А я вижу то, что автор и не закладывал..." Любопытно, не правда ли? Вот так и обрастают романы кучей критических статей, так формируется в общественном сознании представление о вещах, которых не существует в действительности, но которые позже, после многократных повторений становятся догмами. Или еще. Иногда стыдно признаться, что не понимаешь и ты начинаешь вторить другим, согласно кивая головой. Так легче, конечно, чем спросить что-то и обсудить. А потом ты уже сам думаешь, что понимаешь, однако, вместо этого становишься серой бесформенной массой.
Сомнение и накопление информации - вот главные движущие силы познания. Нельзя понимать в этом мире все. Но к пониманию надо страмиться. Как страшны сами по себе сравнения и откровения, помешенные в заглавном постинге, так и не менее ужасна реакция на него. Джей , Достоевский был великим человеком, однако, он был не идеален, и кое в чем мог вполне ошибаться. Нетерпимость она плоха во всех отношениях. Как и всякого рода крайности.
И последнее уточнение. Я не поддерживаю заглавный постинг SvinkersSuper , но я так же и не поддерживаю последовавшую за этим реакцию достаточно умных людей. Ну что, кто первый меня пинать начнет?
PS. Ни одно мое высказывание, кроме специально означенных обращениями не относится к конкретным людям. Я говорю в общем, не желая кого-либо оскорбить. Надеюсь, это понятно всем?

Спасибо Крапивник! но я сам справлюсь, однако всегда рад знать, что есть тут и согласные со мной, я и говорю, проблема то серьёзная, а они сразу пинать...
С тобой согласен, классно написал. А пост так, для раскрутки...

SvinkersSuper , ты невнимательно читал мой постинг. Советую перечитать, прежде чем благодарность писать. Я, скорее, на стороне "пинающих", но, как видишь, с собственным взглядом на проблему. Однако, спасибо за постинг в мою сторону - именно этот результат ожидался. Приятно сознавать, что не ошибся в тебе /смех/ Интересно только, что скажут другие.

Слушай, мне плевать на чьей ты стороне, написал, что надо, и забудь.
Я ж не говорю, что наши мнения на 100% совпадают, главное, что не все кричат, что Достоевский рулез, вот почему некоторые считают, что он рулез и хотелось бы знать.

/смех, громкий и продолжительный/ ноу комментс.
"что не все кричат, что Достоевский рулез, вот почему некоторые считают, что он рулез и хотелось бы знать."
выражаясь, твоим языком, для меня он рулез. Причина? Да хотя бы потому, что до такой объемности характеров большинству признанных великими писателей не дотянуться даже забравшись на Останкинскую телебашню.

/смех, шо щас лопну/
А нельзя ли поподробнее? Объёмность характера очнь уж растяжимое понятие. А, что, разве у Сапковского нету объёмности характеров, уж он бы точно поспорил с Достоевским на этот счёт. И я думаю, что тогда Достоевский сам на башню полез бы от огорчения!

SvinkersSuper
Ну что ж, камрад, если хочешь - давай поговорим.
Во-первых, извини меня за цитату из Ивана Андреевича Крылова. Я не хотел тебя обидеть. Просто мне показалось, что ты пишешь невсерьез - просто прикалываешься. У нас такие мистификаторы временами бывают... Еще Чехов в свое время писал "Письмо ученому соседу" - тот еще прикольщик был... Уж очень сильно твой пост походил на стеб. Вот и ответил в том же стебовом стиле... Так что будем считать это недоразумением, лады?

Во-вторых. Ты напрасно наехал на Джей. То, что она запостила - действительно Достоевский. Это дословная цитата, а вовсе не стилизация под Ф.М. И уж обидеть тебя наша Фея Литературы ни в коем случае не хотела. Если бы ты знал ее получше (как мы все) - понял бы это сам. Так что это - тоже недоразумение.

Теперь - по теме. Итак, Шекспир и Достоевский - против Перумова и Сапковского. "Синие" против "Красных". Противостояние серьезное, тем более, что "армии" далеко не полны. И в ту, и в другую можно навербовать много достойнейших бойцов. Под синие знамена пойдут Теодор Драйзер, Абэ Кобо, Сервантес, Оскар Уайльд. Под красные - Конан-Дойль, Желязны, Гаррисон, мой создатель - Андрей Белянин...
Как видишь, силы богатырские с обеих сторон. Армагеддон будет!!!
Нет! Не будет Армагеддона. Потому что воевать им и делить - НЕЧЕГО...
Попробую пояснить, насколько мне это удастся.
Во-первых, я тебя прекрасно понимаю. Более того, в чем-то я с тобой согласен. Я вот НЕ ПОНИМАЮ, что прекрасного в "Джоконде". Эта толстомясая, дебелая баба, нарисованная в грязно-коричневых тонах, с достаточно неприятной улыбкой всегда вызывает у меня аллергию. Я не могу читать "Войну и Мир" Льва Толстого: еще в школе меня хватило только до 2-й-страницы: когда я там обнаружил кошмарное, на 2 листа письмо на французском языке, которое потом еще переводилось целым листом мелкого, невозможного для нормального чтения шрифта-сноски - ВСЕ! На этом моя любовь с Наташей Ростовой и Пьером Безуховым закончилась навсегда!
Однако! Я прекрасно понимаю, что такое восприятие этих творений - это мое восприятие и мои проблемы. И ни в коем случае не кричу, что Леонардо - мазила, а Толстой - козел. Потому что этим я обижу тысячи, если не миллионы людей по всей планете, которые их ПОНИМАЮТ. А я вовсе не считаю себя умнее этих миллионов. Давай посмотрим внимательнее...
Шекспир. Неважно, был он на самом деле или нет, важно, что он НИКОГДА НЕ ПИСАЛ КЛАССИКИ!!! Писал он пьески-скороспелки для своего театра, чтоб было на что еду покупать. Такими вещами занимались тогда тысячи сочинителей. Но где они, эти сочинители? Кто их помнит? А Шекспира - помнят. Помнят потому, что он писал о вечном. О том, что было и будет всегда. А потому смотреть, читать и ставить его будут в 30-м веке также, как и в 20-м.
"Ромео и Джульетта". Если говорить прямо - инсценированная сплетня. Почему же эту сплетню до сих пор пересказывают? Ведь уже давно и костей не осталось от тех веронских аристократов, что затеяли всю эту бучу. Что нам они?! Верно. Монтекки и Капулетти нет. Да только та тупость и жестокость, что сгубили 300 лет назад двух хороших ребят - никуда не делись. Тут они, с нами... Кто вообще сказал, что эта пьеса - о любви? Причем тут любовь, с ней-то как раз все ясно - любят Ромео и Джульетта друг друга. И все. Оба - знатные, богатые, пара - хоть куда. Жениться им, детей рожать... А ВОТ ХРЕН!!! Папочки перегрызлись... А точнее - не папочки даже, а какие-то древние дедушки. С тех пор сто лет сычат семества друг на друга. Полный идиотизм: неизвестно из-за чего грызутся нормальные люди, даже слуги - и те бьют морды друг другу... С КАКОГО ЧЕРТА?! Слугам-то какое дело до дураков дедушек?! А такое... Почему топла ребят с одной улицы идут бить морду такой же толпе с другой? Что, одна улица лучше другой?! Да с дедушками - хоть какое- то объяснение есть... Что, скажешь неактуально, да? Никогда не видел в НАШЕЙ ЖИЗНИ, когда быдловая вражда из-за неизвестно чего ломала семьи, судьбы, губила неплохих людей? И разве тебе никогда не хотелос крикнуть таким вот упертым "ЧУМА НА ОБА ВАШИ ДОМА!!!" как закричал на эти две семейки в конце шекспировской трагедии доведенный до бешенства Герцог? И помирились, дураки, наконец. Закопав детей. Хороша цена, да? И что это разве НЕ ПРО НАС?!
А другие его вещи?!
"Гамлет" - о том, какая страшная вещь месть, и как для благой цели гибнут ни в чем не повинные люди. И даже победа оборачивается таким кровавым буйством, что горы трупов ее полностью хоронят... Неактуально да?
"Отелло" - о том, что любящие люди беззащитны перед подлецом, о том, что выстроить любовь могут лишь некоторые, а сломать ее - может любой козел. Не про нас, да?
"Макбет" - о том, что стремясь к высокой цели, нельзя становиться сволочью, но многие становятся. Старо, да?
Вот потому и читают Шекспира. Потому что он О НАС писал. А еще - о наших детях, внуках...
Посмотри постановку "Ромео и Джульетты", где наши молодые студенты их играют. причем меняются все время: и Ромео играют разные ребята и Джульетту разные девчонки. Посмотри "Гамлета" в исполнении Владимира Высоцкого, А "Короля Лира" - в постановке Козинцева. И вот потом, если ты и тут ничего не поймешь - тогда говори. Только такого не будет. Потому что НЕ ПОНЯТЬ там может только абсолютное бревно, а ты таким вовсе не являешься.

Достоевский. А что ты у него читал? "Преступление и наказание" в школе, да? "образ Раскольникова и Сони Мармеладовой"? Конечно стошнит! Не ты первый. не ты последний. Книга эта - для очень немолодых людей, которые на СВОЕЙ шкуре много чего попробовали. Нельзя ее молодым давать. А ты вот прочти "Дядюшкин Сон", "Подросток", "Игрок", "Идиот". Прочти, не бойся! Увидишь, КАК МУЖИК ПИШЕТ!!! Ты любишь фантастику - так он ее писал сплошь и рядом! Тот же "Идиот" - фантастический роман. Автор ставит эксперимент - что будет, если в нашу жизнь поместить Идеального Человека. Без недостатков. Пиши он это сейчас - был бы его герой инопланетянином. Но в те времена пришельцы были не в моде... Потому он делает самый простой ход: герой - псих. Сумасшедший. Потому - добрый, честный, порядочный... Мало ли что у психа может быть в голове... А Рогожин - типичный "новый русский"? А Настасья Филипповна - фактически проститутка, но тем не менее уважающая себя и заставляющая это делать других? Это ведь все ТОЖЕ ПРО НАС!!! Вот в чем дело Камрад...

Ладно, что-то я расписался... Хватит. Надеюсь, что ты понял, что я хотел сказать.
И - напоследок. Приветствую тебя на нашем литфоруме. Хорошо, что зашел. не думай. мы вовсе не спесивые снобы! Надеюсь, что главные разговоры - у нас с тобой впереди!

М-да... писал я это все. оказывается где-то час... Ответ на мессагу SvinkersSuper от 21:12
А когда отправил - оказалось тут уже много написали... Так что извините, если где-то повторяюсь...

SvinkersSuper
...Шекспир - собрание дурацких стишков, а Достоевский - наверное колыбельные писал, а не рассказы, спать хочеться...
...говорю, проблема то серьёзная...

Полностью с тобой согласен, что проблема серьезная. Если ты в школе еще учишься, то я тебя понимаю. Странно включать в школьную программу Достоевского и нек. др., хотя многие поспорят.

Крапивник. ...Хоть вопрос был задан...

Это не вопрос, и, если SvinkersSuper не школьник, то это диагноз.

Да, нет, ты-то нормально написал, мне не понравились мессаги Джей и Мобита. А что, Джей - баба, ну, извини, не обижайся. Просто цитата глупая. А вопрос я и сам не знал серьёзный будет, или поспорить, я вообще люблю второе, что и получилось!
Теперь спою о главном. А что, вот если я напишу, что Ваня любит Маню, то тоже стану классиком? Или что улица Шевченко перемочила улицу Ленина?
Наверное, сложно про это писать, охватить вопрос, раскрыть его, ты это имеешь ввиду? Я бы Достоевского прочитал, но как сказал Достоевский я из тех, чей принцып:"Зачем я буду это читать, если это отстой". Может, некоторые считают, что это глупо, но всех, кто писал до 1950года я не читаю.(не знаю когда Толкиен писал, правда, - Толкиен мне нравится). Сейчас уже немного меняю свою точку зрения, мне и ты говоришь, и папка.
Мне 18лет, учусь в институте на программиста, хотя точнее будет сказать на спротсмена, можете говорить, что шахматы это не спорт, но я международный мастер!!!
2Мобит - поздравляю, ты попал в игнорелист!

SvinkersSuper
Джей - баба, ну, извини, не обижайся.
Она не "баба", она моя Дама Сердца, и не только моя! А те, то называют ее "бабой", с теми в конце концов разбирается Джей-Лига - и потом появляется очередной без вести пропавший гражданин...

А что, вот если я напишу, что Ваня любит Маню, то тоже стану классиком? Или что улица Шевченко перемочила улицу Ленина?
Возможно. Смотря как напишешь. Ведь сюжеты Шекспира того же использовались и до него, и после тысячи раз. А помнят - Шекспира...

не знаю когда Толкиен писал - ДО 50-го года. Точно.

Сейчас уже немного меняю свою точку зрения
Ничего удивительного, что меняешь. Вот увидишь как она еще поменяется!

можете говорить, что шахматы это не спорт, но я международный мастер!!!

Я бы Достоевского прочитал, но...
Прочитай! Серьезно. То, что я там упомянул. Не думаю, что разочаруешься. Поверь, УМЕЕТ мужик писать. Так умеет, как мало кто еще. Раскольников - не показатель, он у него вообще особняком стоит...

учусь в институте на программиста
Коллега!

Не смотря на то, что данная тема была скорее всего написана в попытке обратить на себя внимание, она таки затронула вопрос, достаточно серьезный для тех, кто озабочен этой проблемой, и это отнюдь не проблема Перумова и Сапковского. Еще мой дядя, возмущался тем, что Стругацких не включили в школьную программу, в отличии от того же Достоевского.
Как уже было здесь сказано, проблема в том, что дети знакомятся с произведениями классиков слишком рано, когда они к этому еще не готовы, когда они еще не понимают смысла написанного.
В этом можно винить кого угодно, и школу, с ее непродуманной программой, учителей литературы, неправильно преподносящих детям такой несомненно сложный материал(хотя у меня язык не повернется винить учителей), можно даже винить родителей, недостаточно готовящих детей, для школы, и не прививших детям любовь к классике(был у меня в классе один кадр, который к 6-му классу прочитал всю литературу до 11 класса включительно, и ему все очень понравилось)
Собственно я не вижу ничего зазорного, если человек скажет "не понимаю", и попросит объяснить. Хотя форма вопроса кажется мне немного грубоватой
Так что хватит гнобить SvinkersSuper'a и попробуем ответить на вопрос, а что же делать? Так как на вопрос "почему?" мы уже ответили.
Второй вопрос мне кажется более серьезным, ему можно сформулировать так:
"Как сделать знакомство детей с классической литературой, на ранней стадии обучения не вызывающим отвращения к литературе, и ее ярого неприятия?"
Тут опять же два пути.
1) Не проходить классиков вообще, оставив это на совести детей, и гуманитарных вузов. Тут возникают две проблемы: А что же тогда проходить? и не все же дети идут в гуманитарные вузы. Так что этот метод неприемлим.
2) Сделать прохождение классиков интересным для детей. Не секрет, что куча людей гораздо умнее меня бьется над этим вопросом уже порядочное количество времени. Уже создано множество эксперментальных и полуэкспериментальных теорий, методик и программ. На мой взгляд, самый перспективный метод, это внедрение произведений через игру, когда дети получают возможность, сыграть того же Раскольникова, или его жертву старушку. У меня даже есть сведения о эффективности этой методики.
Так вот после начала использования этого метода, только знание текста и материала улучшилось на 20% что по моему неплохо, и при дальнейшем развитии можно добиться и более высокого результата.
Тогда, краеугольным камнем становится учитель литературы, который и будет внедрять эту методику. Так что я считаю, что вкупе с использованием новых методик, и подготовкой квалифицированных кадров, мы сможем решить эту проблему. Правда остается вопрос финансирования, но в данной теме это оффтоп.

Skiminok
Имхо "Идиот" для первого знакомства не подходит, может создасться впечатление, что автор параноик с маниакальными наклонностями

ЗЫ: так ты тоже учишься на программиста?

davvol
В 30-е годы очень популярны были "суды" литературных героев... Из школьников выбирали адвоката и прокурора тому же Раскольникову или Печорину, опрашивали свидетелей... Получалось этакое театральное действо, помогающее лучше понять книгу. Может в этом что-то и было...

Это, не надо их вообще учить, а в школе надо Сапковсого и Перумова.

А, да, постараюсь прочитать. Если долго не буду появляться, то это значит, что я пишу новую классику!

SvinkersSuper
а министерству образования каждые пару-тойку лет программу менять?
что-бы детки читали только то что им интересно? ну-ну

Да, вот именно! Пусть учителя в каждом городе собираются и утверждают новую программу! и представители родительского комитета от каждой школы!

Ладно, попробую конкретизировать вопрос, поднимаемый в этом топике (ИМХО в оглавлении он не очень понятен). Я вижу здесь два вопроса. Первый:"Что является классикой, и почему ее нет среди наших современников?".И второй вопрос:" Вносил ли писатель тот смыл в свои произведения, который видим мы?".
Второй вопрос я впервые услышал на кружке литературы. Его задала одна девчонка, после прочтения "Превращения" Кафки. Наша учительница ответила ей, что во первых Кафка был не менее глупым чем его читатели, и во вторых даже если и не подразумевал некоторые вещи, все равно роман дает почву для размышлений. А это есть гут. Я где то читал, что произведение заставляющее человека думать и есть лучший вариант.
Хочу добавить так же что я согласен во многом с Скиминоком и с Джей (то есть с Достоевским)

ЗЫ Не понимаю чем вам не нравится Преступление инаказание не нравится. Мне очень понравилось. Может со мной, что то не впорядке.

Не знаю, не читал . Шутка. Читал быстро и давно, ничего не помню.

2davvol
Хорошо написал, согласен.

@ZaZel1k
Второй вопрос я впервые услышал на кружке литературы. Его задала одна девчонка, после прочтения "Превращения" Кафки. Наша учительница ответила ей, что во первых Кафка был не менее глупым чем его читатели, и во вторых даже если и не подразумевал некоторые вещи, все равно роман дает почву для размышлений.
Я знаю обратный пример, правда он о кино, но все же.
После просмотра "Сталкера" Тарковского, некоторые критики кинулись искать тайный смысл в чуть ли не каждом эпизоде. Так вот, вроде бы все символы они нашли, но мучал их один эпизод, в котором учавствовала черная собака.
Ну и совсем они извелись, и пошли на пресс-конференцию к Тарковскому, и спрашивают, а что же символизирует та черная собака??!!!
А Тарковский им и отвечает:" Ничего не символизирует, она там просто живет"
Вот такие пироги.

2davvol
Так я и говорю, наводит на размышление.

Ну вот, опять из детской и глупой проблемы раздули конфликт. Все так писали, думали и говорили в 18 лет. И все по одной причине - обратить на себя внимание: смотрите, я мужик, ибо кладу на гигантов. Всем говорили с разной степенью резкости "остынь, буян", тем самым только подогревая этот очаг протеста. Вчерашние "революционеры" подросли, судят и не помнят, какими были. Почему это повторяется постоянно ?

SvinkersSuper
Прозвучу старым брюзгой, и ты меня наверняка не послушашь, даже поняв. Вырастешь и поймешь, чем отличается Достоевский от Перумова. Узанешь, что помимо фразы "писатель - идиот" есть "писатель мне сейчас не интересен", а незнакомая тебе женщина не может быть "бабой".

Джей
А слонов "За Подхалимство" давали ?

Ага, на этом форуме очевидно решаются судьбы всленной. Ну, извини, что поднял такую глупу проблему. По-крайней мере для меня это не так уж и глупо. Достоевский вовсе не гигант, это для рифмы, я ещё раз повторяю, что я не знаю, чем интересен Д., и пока мне не разъяснят или я сам не пойму, я буду считать его произведения не интересными, ок? Какая ещё революция, просто люблю поговорить с умными людьми, вот и тему назвал понаглее, я конечно, мог бы назвать её "Классики, почему они ими являются?", но я уверен, что такая тема вызвала бы меньший интерес, зачем вообще заголовок нужен - обратить внимание-с-с-с. В школе учил. До сих пор помню.
Можно подумать, что тебе лет сто! Почему это, я и не спорю - подрасту, всё может быть, может и балетом займусь , или Д. читать начну, буду греться на солнышке и почитывать Достоевского. . Пить нюка-колу, и ходить в театр... замечтался...
имхо Д. идиот или не интересен это всего лишь вопрос такта, так если я скажу, что он идиот, даже если ты сильно обидишься, то до меня всё равно не доберёшься - я далеко, на северном полюсе . Поэтому, что хочу, то и говорю! А откуда я знаю, может Джей 60 лет? . Ладно, я так не считаю, если кто обиделся на "бабу", то это была шутка.
Подхалимство, это ты о чём? Кто хочет купить слона?

SvinkersSuper
Да проблема-то не твоя. Детским и глупым я назвал само развитие беседы. Все же тоже сначала лечат, а потом думают отчего.

Собственно, суть в чем. Принцип восприятия литературы "нравиться- не нравиться" единственно по-моему верный. Его и исповедует наш дорогой Свинкер. Его исповедую и я. Но... То что мне не нравится Достоевский, не значит, что он плохой, он просто мне не нравится. Если Свинкеру нравится нудный Перумов (ДаркВана на него нет ) или Санковский, который после первого романа стал не менее зануден, то это его полное камрадовское право. Мы за. А его заявления... Это пройдет Не люблю кивать на возраст, но молодо-зелено, краски яркие, никаких полутонов. И картина получилась кричащая, жизнерадостная. Он все еще бухает, когда мы старички тихо и вкусом чинно выпиваем. Пройдет. Мы не обижаемся и не поучаем, мы просто подождем Немного.

Забрел случайно да решил ответить.

Для меня главное отличие Достоевского, от, скажем, Перумова, в том что в произведениях Достоевского действуют живые люди. Описанные характеры (точнее их части) сплошь и рядом встречаются в реальной жизни. Подчас даже в тебе самом.

Перумов - для определенного этапа в жизни сойдет, сам в школьные годы фантастикой увлекался да и сейчас иногда почитываю, но это все не серьезно, читая его думать не надо, не возникает внутреннего диалога с автором.

Фантастика - это т.с. литература для глаз - приключения, мощные герои и враги, потрясение основ мироздания и т.п.
Это славно, но не хлебом единым жив человек. Такие произведения наскучивают, хотя и нужны на определенном этапе жизни.

А Достоевский - это для души и ума. Тут надо размышлять.

SvinkersSuper
Ну, ты, наверное, уже понял, что текст, который я в начале привела, принадлежит самому Достоевскому. Хотя он про тебя ничего не знал, он тебе заранее ответил.
Если спрашиваешь - почему Достоевский хороший писатель, на это можно ответить. Например, потому, что ему удалось многое понять в человеческой душе, и написать об этом так, что тот, кто его читает, понимает что-то про себя.
Если спрашиваешь, почему он тебе не нравится - ну, у тебя, наверное, другие интересы.

@ZaZel1k
Я вижу здесь два вопроса. Первый:"Что является классикой, и почему ее нет среди наших современников?".И второй вопрос:" Вносил ли писатель тот смыл в свои произведения, который видим мы?".
Вопросы-то интересные, но вроде автор их не поднимал. Насчет "Преступления и наказания - всё с тобой в порядке.

Достоевский и Шекспир?
Вопрос: а почему их объединили, у них ведь не так уж и много общего?
Начнем с Шекспира...
Skiminok отмечал, что он (Шекспир, не Skiminok) "НИКОГДА НЕ ПИСАЛ КЛАССИКИ".
Позволю себе не согласиться. Мне вообще интересно как Skiminok представляет себе "написание классики". Например встал Шекспир поутру, глотнул эля и подумал: "А ну ее эту классику, напишу-ка я что-нибудь понятное массам в стиле литератора Перумова, за что можно будет бабок срубить!".
Однако развернув свою мысль наш оратор (теперь уже Skiminok, а не Шекспир) проявляет относительно хорошее понимание творчества Шекспира, что мне кажется довольно парадоксальным.
Следует еще отметить, что для того, чтобы объективно судить о творчестве Шекспира (скажем, оценить красоту языка), необходимо читать его в оригинале.

... и закончим Достоевским.
Тут кто-то отмечал глубокую и детальную проработку характеров.
И что с того? Я понимаю, что, возможно, это дело крайне сложное, но зачем?
Не лучше ли оставить простор для мысли читателя? Зачем все разжевывать и скармливать кашицу-пюре вроде: "Раскольников подумал так-то и так-то, потом пошел туда-то, потом передумал и стал думать так-то, а затем, под воздействием таких-то обстоятельств, укрепился в своем первоначальном решении..." Возможно, душевные метания Раскольникова послужат для кого-то откровением и станут благодатной почвой для серьезных раздумий, после которых он скажет: "О да! Я ПОНИМАЮ!". Мнгновение остановится, и просветление пребудет с ним вечно (не сочтите за насмешку). Ну а кто-то, быть может, эти вещи понял уже давно и ему просто скучно читать все снова. Вы ведь не будете утверждать, что чтение Достоевского - это единственный путь совершенствования мировоззрения?
Все это еще в большей степени относится к Толстому и его эпопее "Война и мир", но речь сейчас не о нем.
В общем, это творчество на любителя. Если человек его не понимает - это одно, ну а если человек его понимает, но не принимает - это уже совсем другое. И крики вроде "Уууу Достоевский! Оооо Толстой! Это Классика!!! [троекратное ура] И если вы, батенька, ее не воспринимаете, то вы, стало быть, идиот!", или более мягкие "Тебе еще рано это понимать, сынок", или совсем политкорректные "У тебя, видимо, другие интересы" никуда не приведут. Достаточно преклонения перед авторитетами, пора выкладывать доводы и аргументы.

P.S. Shadowguard не ставил себе цели кого-либо обидеть. Изложена лишь субъективная (но объективная с точки зрения SG) критика определенных позиций.

Shadowguard
Согласен полностью, "писать классику" - абсолютно дурацкое понятие! Естественно, что произведения относят (либо не относят) к классическим лишь по прошествии определенного, и достаточно долгого времени, и классика - это не жанр и не способ написания, а всего лишь качественная оценка произведения. Эту корявую фразу я запостил лишь для того, чтобы мой уважаемый, но излишне страстный оппонент все-таки дочитал до конца то, что пишу. У него ж на классику аллергия. Вот я первым делом и сказал, что говорить о ней не будем. Вообще-то цель моей мессаги была - уговорить SvinkersSuper прочитать то что он ругает. Причем прочитать непредвзято, без заранее скроенной презрительной мины: "ну и что ж за отстой он мне тут расхвалил? Поглядим, что это за нудьга..." Почитать так, как он читает того же Перумова - с открытыми каналами восприятия. Отсюда же - и несколько излишне завлекательный тон характеристик произведений и некоторое "принижение" их до уровня беллетристики. То, что Шекспир и Достоевский писали УВЛЕКАТЕЛЬНО - к сожалению для многих секрет...
А что касается доводов и аргументов - боюсь тут ничего не выйдет... Ибо оценка все равно будет работать на уровне "нравится - не нравится", и никакие горы аргументов тут не помогут, пока человек сам не начнет читать и пока ему не ПОНРАВИТСЯ. Уговорить НАЧАТЬ - большего и желать нельзя!

Skiminok
А если взглянуть на классику с другой стороны -- другое в те времена было общество, нынешние господа Головлевы питались иначе, нынешние князья Мышкины другие бы речи произносили перед НастасьеФиллиповнами, мушкетеры после политических боевиков какого-нибудь Кленси выглядели бы наивно, да и программа бала с участием Наташи Ростовой была бы составлена иначе. Читать можно и современных авторов -- мне кажется, что и Фаулз, и Берджесс, и даже Акунин ничуть не менее интересные писатели, чем Достоевский. Однако отрицать классику в пользу одной только фэнтези это выглядит со стороны странновато.
Ради любопытства -- как это было десять, пятьдесят, сто, двести лет назад -- классику почитать полезно...

Зереша
нынешние господа Головлевы питались иначе, нынешние князья Мышкины другие бы речи произносили перед НастасьеФиллиповнами...
Так написали уже, какие бы они речи произносили. Осовремененного "Идиота" я даже купила. И князь Мышкин там дизайном компьютерным занимается, и Н.Ф. - модель.
Байда байдой. Сильно заметно, насколько лучше исходник.

Skiminok
Эту корявую фразу я запостил лишь для того, чтобы мой уважаемый, но излишне страстный оппонент все-таки дочитал до конца то, что пишу.

ХитрО ;-) Но так легко можно получить ярлык демагога.

оценка все равно будет работать на уровне "нравится - не нравится"
Основная идея заключалась в критике слепого преклонения перед классикой и необходимости анализа и вдумчивого восприятия. А насчет "уровня работы оценки":-) - тут и так все понятно: либо свои мнения, либо цитирование "авторитетов" и вбитых догм.

Джей - не катит... нужен талант уровня Достоевского... а не _эти_...

А чего вы все так бисер остервенело мечете?
Автор темы когда-нибудь подрастет и поймет, что был неправ. Или не поймет.

Th_
А можно узнать, что именно ты имеешь в виду под бисером? Вроде бы все примерно так же и считают, как ты -Автор темы когда-нибудь подрастет и поймет, что был неправ. Или не поймет.
Кстати, интересно, вот те, кто лет до 18 читают только фэнтези, а потом - они так и продолжают? Мне кажется, фэнтези сильно отбивает вкус к серьезным книгам.

Джей

(поучающим тоном ): Под бисером я имел в виду все попытки объяснить некие преимущества ФМД и Шекспира перед Перумовым.
Перумова читать намного легче, ясное дело. ФМ писал весьма тяжеловесно, а Шекспир вообще стихами, гад эдакий . Чтобы их в юности читать с удовольствием, нужно иметь соответствующий образ мыслей. Если нет желания разбираться в сложностях человеческих взаимоотношений и внутреннего мира человека, конечно, интереснее читать про то, как один герой лупит другого мифриловой шашкой .
Кстати, интересно, вот те, кто лет до 18 читают только фэнтези, а потом - они так и продолжают?
Не знаю. Вот замечал, что некоторые т.н. культурные люди похожи на Степана Трофимовича Верховенского, который "возьмет с собою в сад Токевиля, а в кармашке несет спрятанного Поль-де-Кока."

Джей
Вспомни, что мы читали в 7-8-9-10 классе? Фентези тогда не было. Читали Беляева, Жюль Верна, "Неукротимую планету" в "Вокруг Света" и "Фаэтов" в "Искателе"... В принципе тоже - авторы из "Красной армии"!
Ну и что? Потом захотелось чего-то большего. Потом пришли Стругацкие. А потом оказалось, что книги без приключений - тоже бывают очень хорошими!

Th_
"возьмет с собою в сад Токевиля, а в кармашке несет спрятанного Поль-де-Кока."
Дык зачем "спрятанного"? я вот в "сад" сейчас беру вполне открыто А. Белянина и М. Злотникова. Здорово пишут, здорово читается! От Абэ Кобо и Германа Гессе тоже нужен передых. Как и от Достоевского. Только вот не забыть тот кайф, с которым я читал "Игрока"! И Lukassa доча моя, обалдев от князя Мышкина в исполнении Юрия Яковлева, да еще подогретая моим замечанием, что фильм - это только половина книги, цопнула из шкафа томик ФМ (мимо которого 17 лет сперва ползала, потом ходила) - и два дня ее нужно было заставлять есть, потому что оторваться она от книжки не могла. А потом сказала: "Так вот он как писал, оказывается... Достоевский...." И еще пару дней ходила задумчивая. А потом перечитала все ПСС, включая письма и закончив "Преступлением и Наказанием".
А вы знаете, как интересно, оказывается, перечитывать "Поднятую Целину"? И "Молодую Гвардию"? Совсем ведь по-другому они читаются сейчас...

Skiminok - э, нет... ты не путай sci-fi от грандов и фэнтези. Sci-Fi - вполне пристойное чтение,а вот фэнтези - за КРАЙНЕ малым исключением - жуткая жвачка...

А вы знаете, как интересно, оказывается, перечитывать "Поднятую Целину"? И "Молодую Гвардию"? - ну ты махнул, в один ряд ставить Шолохова и Фадеева...

Марцелл
ну ты махнул, в один ряд ставить Шолохова и Фадеева...
Согласен, они несопоставимы. Но одно общее есть: воспринимаются они сейчас практически диаметрально противоположно тому, как воспринимались на уроках литературы...

Марцелл
Sci-Fi - вполне пристойное чтение,а вот фэнтези - за КРАЙНЕ малым исключением - жуткая жвачка...
Согласен, как ни странно Особенно классика

в один ряд ставить Шолохова и Фадеева...
А они не одного порядка писатели?

Skiminok
Вспомни, что мы читали в 7-8-9-10 классе?
Вспомнила. Я классику читала и детективы. Жюля Верна я прочитала в детстве. Беляева не так давно. "Фаэты" - это что?

У меня вообще сложилось впечатление, что фентези - это просто цветной фантик, в который заворачивают вполне реалистичные произведения. Помните фильм был... В нем еще Вуди Голдберг играла баньши? Так там в фантик фентези завернули ни много ни мало - "Ромео и Джульетту"! Гномы с эльфами враждовали, мол, а потом влюбленные появились... И Тибальд там был, и прирезали его, как положено. И эти двое - тоже померли... Правда, Владыка Смерти Вуди Голдберг имела полномочия побольше, чем у бедного шекспировского Герцога: скоренько всех пооживляла, особо упертым надавала по ушам и пригрозила: смотрите, мол, у меня тут...
И подобных "оберток" можно насчитать тьму - у того же Перумова например...

Джей
Ой, прости ради Бога!!! Опять я о разнице возрастов забыл - ты ж моложе намного!!! У нас-то из детективов тогда только Конан-Дойль был, зачитанный до дыр, да нудные всякие "инспекторы уголовного розыска" Даже Честертона и Агату я гораздо позже прочитал... Таков Интернет - нивелирует далеко немолодого Skiminokа до среднекамрадского уровня!
А "Фаэты: Гибель Фаэны" - очень сильный фантастический роман А.Казанцева...

Skiminok ну уж тебе то не след про фэнтази плохо говорить, ты-то (как Скиминок) плоть от плоти этот "цветной фантик"
А я люблю фэнтази Ну и Шекспир тоже неплохой писатель

Darth Schturmer
в один ряд ставить Шолохова и Фадеева... -- А они не одного порядка писатели?
Имхо, нет. Уровни таланта несопоставимы. Шолохов - действительно писатель. Фадеев - крепкий ремесленник.

А "Фаэты: Гибель Фаэны" - очень сильный фантастический роман А.Казанцева.. - да уж, особенно третья часть... я валялся от смеха...

Марцелл
А мне - понравилось. Особенно первая часть. Я ее в 9-м классе прочитал. И очень переживал, что не мог найти 2-ю и 3-ю часть. Нашел только месяца 2 назад в инете, по чьей-то наводке... Сейчас оно конечно, не так воспринимается, но тогда - это было ЧТО-ТО!!!

Super Bubba
А я и не говорю плохо. Я говорю, что сам по себе фентезийный антураж - просто декорации, и не значит ничего. Никто ж в отдельные жанры не выделяет. наример, романы о спортсменах или пожарниках? Так и здесь: эльфы эльфами, да только ведут они себя - как люди. Как вполне реальные персонажи. А значит обертка не может компенсировать отсутствие писательского таланта. И получается: если фентези пишут Толкиен и Желязны - это одно фентези. А если .............. - это фентези уже совсем другое...

Skiminok
Извини, не врубился в контекст, ты же как раз наоборот за фэнтази, а меня тут некоторые несознательные камрады по аське донимали," когда партия начнется, когда" вот я и обмишулился

Марцелл
Злой ты Марцелл Хотя в принципе согласен, старая советская фантастика за немногими исключениями не выдерживает критики. Я тут Снегова " Люди как боги" пытался перечитать, такая извините... несбалансированная вещь, а раньше нравилась А "Фаэты" со школьных лет так и не перечитывал, боюсь тоже разочароваться.

Казанцев, конечно, русский язык знает получше Никитина, но, имхо, писателем от этого все равно не становится.

Super Bubba - я больше не буду ) велосипед куплю и сразу добреть начну )

Про Шолохова: "Тихий Дон", кажется, был назван среди самых выдающихся романов - из которых выбрали "Дон Кихота".

Super Bubba
О, "Люди как боги" я читала, и нравилось очень!
Неужели разочаруюсь тоже?...

Здесь еще есть ньюанс...
Вот если я напишу роман о том, как гад Вася спер у крутого Коли 1000 баксов и сбежал с ними с Сочи, а Коля поднял братву, отыскал в тех Сочах Васю (у проститутки) и развел его по понятиям - такое убожество вряд ли кто напечатает.
А вот ежели у меня злобный орк Вас похитит у благородного эльфа Ника ну... скажем, Талисман Света и и скроется с ним в... Жемчужных Далях, а эльф с отрядом друзей найдет его там (у волшебницы) и победит в честном бою - это уже имеет шанс на публикацию. Это уже попса может схавать... Тем более, что писать-то про эльфа - куда легче, чем про Васю - магии побольше, монстров (причем и то, и другое даже придумывать не надо, бери прямиком из того же Might & Magica - и вперед!) Чем многие "фентезийщики" бессовестно и пользуются!

Skiminok Добавлю, что при писании боевика "из современной жизни" можно наделать кучу ошибок - из-за незнания нюансов этой самой жизни, например.
А при ваянии фэнтэзи-боевика какие могут быть ошибки? Все вот из этого самого пальца высосано, и не придерешься .

Th_
Казанцев, конечно, русский язык знает получше Никитина, но, имхо, писателем от этого все равно не становится.
А может еще Адамова вспомним? "Тайну двух океанов?" Ведь ЗАЧИТЫВАЛИСЬ мы тогда этим "романом"! На полном серьезе, прямо по Высоцкому:
"Липли волосы нам на вспотевшие лбы,
И сосало под ложечкой сладко от фраз,
И кружил наши головы запах борьбы
Со страниц пожелтевших слетая на нас... "
А сейчас ЭТО без наркоза даже открывать не рекомендуется... Эх, детское восприятие... Как я иногда завидую тогдашнему себе...

Джей
Обязательно разочаруешься. Ты лучше Джона Фаулза почитай, я тут намедни прочел его повесть "Башня из черного дерева", очень здорово пошло. Да и "Парфюмер" Зюскинда ничего книжица. На фэнтази кстати очень похожа

Ромео .... Джуьетта ... фэнтази...

Люди, а куда можно приписать "Жульетту" де Сада...
Я конечно понимаю, что тут вряд ли кто читал, но все же...
Прочтя биографию макриза, можно предположить, что это чистой воды фэнтази... так как душевное здоровье автора под явным вопросом...
Его философию лучше вообще не упоминать...она может и верна..., но имхо антиобщественна.
К сожалению, ничего другого из его "творчества" мне прочесть не довелось...

Skiminok
конечно, совершенно верно!
фантастика это несомненно обертка, и вот тут уже все зависит от автора, есть авторы которые туда такую конфетку вложат, прям пальчики оближешь, а некоторые так и продают эти обертки пустые(как потный гарри например)
и вот от качества конфетки, а не от расфуфыренности обертки, и зависит, запомнят автора или нет. Так что тут тоже неоднозначный вопрос

Th_
А при ваянии фэнтэзи-боевика какие могут быть ошибки? Все вот из этого самого пальца высосано, и не придерешься
Ну... Не совсем так. Я вот когда делал ОнЛайн-игру "Рыцари Квестзоны" - так там описал эльфов не так, как принято, а так, как мне хотелось. А потом показал обществу - как, мол, вам? Так меня чуть на костер не потащили за ересь такую! Нос потом долго болел - так уж меня от души им натыкали во все ошибки и несоответствия каноническим текстам Толкиена и прочих мэтров... Мое полузадушенное верещание, что это мои эльфы, а не Толкиенские никого не интересовало и смилостивиться не подвигло! Так что с эльфами-орками все-таки нужно немножко "чательнее" - можно и по ушам схлопотать! Лучший выход - придумать каких-нибудь своих Веселых Человечков - тогда точно никто не придерется... А внешность, повадки, психологию и физиологию - бессовестно имплантировать из тех же эльфов-орков: до Толкиена - высоко, до Средиземья - далеко...

davvol
Именно это я и хотел сказать!

Super Bubba
Сам ты несознательный ... до сих пор с правилами определиться не можешь

старая советская фантастика за немногими исключениями не выдерживает критики
Не согласен. ИМХО Беляева или, скажем, А.Н.Толстого до сих пор приятно перечитать Или, например "Мы с тобой одной крови" А.Громовой. Адамова -- кстати, не помню такого

Skiminok
Вот если я напишу роман о том, как гад Вася спер у крутого Коли 1000 баксов и сбежал с ними ... такое убожество вряд ли кто напечатает.
Напечатают, и даже читать будут Про что, по-твоему, большинство покетбуков на развалах? Как раз детективы и приключения из жизни братвы. И некоторые даже неплохо написаны, не хуже того же Чейза, к примеру

Skiminok
- так там описал эльфов не так, как принято, а так, как мне хотелось
а как ты их описал?

Darth Schturmer
Напечатают, и даже читать будут Про что, по-твоему, большинство покетбуков на развалах?
Даа, куда катится наше общество.
Того и гляди, лет через пять, в школах будут писать сочинения на тему:
"Меченый против Бешеного, трагедия современной литературы"

davvol
Даа, куда катится наше общество.
Да никуда оно не катится Эта литература ведь для кого предназначена -- для тех, кто на общественном транспорте ездит, чтобы время в пути коротать. ИМХО

Darth Schturmer
Да никуда оно не катится
Оно уже скатилось

davvol
И не скатилось Все как было, так и осталось

Obelisk
Несогласный я, почто фантастику обозвал ? И Стругацкие, и Лем и Ефремов писали в этом жанре - называть их литературой для глаз как-то не очень верно.

Th_
А при ваянии фэнтэзи-боевика какие могут быть ошибки? Все вот из этого самого пальца высосано, и не придерешься
Ну очень примитивно. Что сказать хочешь , понимаю. Но миры выдуманные могут выглядеть реалистично и нет, что вполне поддается проверке, хотя бы на непротиворечивость и достаточность. И совсем необязательно книга, в которой гад Вася спер у крутого Коли 1000 баксов, будет выглядеть реальной.

Skiminok
Советую прочитать Прэтчетта "Lords and Ladies" (не помню, как перевели название).
Вот там эльфы так эльфы .

bgrooshin Но миры выдуманные могут выглядеть реалистично и нет, что вполне поддается проверке, хотя бы на непротиворечивость и достаточность.
О реализме и речи лучше не заводить.
Непротиворечивым и цельным считаю только мир Толкиена.
Ну, еще прэтчеттовский Мир Диска - но это уже немного другой жанр .

Марцелл, тебе точно велик не помешает! А лучше десять!

Darth Schturmer
Не согласен. ИМХО Беляева или, скажем, А.Н.Толстого до сих пор приятно перечитать Или, например "Мы с тобой одной крови" А.Громовой. Адамова -- кстати, не помню такого
Я же сказал, что бывают исключения А например Адамова, я уже тогда не мог читать, вот где уж точно полный бред

mOOnswOrd
Прочтя биографию макриза, можно предположить, что это чистой воды фэнтази... так как душевное здоровье автора под явным вопросом...
Это что, необходимый и достаточный признак фэнтези?

Th_
А чем противоречива Вейская Империя Латыниной? А миры Урсулы Ле Гуин?

А чем противоречива Вейская Империя Латыниной? А миры Урсулы Ле Гуин?

А может суть в том, что фантастические миры не противоречивы, а вот реальный мир-то как раз полон противоречий.

Джей
У Латыниной деталей недостаточно, да и вообще, это не мир, а какой-то цикл учебных телепередач по современной экономике/социологии .

Урсулу Ле Гуин читал мало и давно, общее впечатление - намного слабее Толкиена.

davvol
а как ты их описал?
Да вот, посмотри... Только ногами не бей!

Skiminok
А что такого? все верно написано! особенно про чудовищные комплексы

Нууу, эльфы у тебя больше похожи на дриад. Способность к регенерации и сопроротивляемость, имхо - одинакова. По сути эльфы уж никак не наивны и доверчивы, к людям относятся с неким чувством превосходства, или наоборот с ненавистью. У первых бабок завались, а вторые вообще торговать не будут. эльфы не являются следопытами или разведчиками - они считают себя выше этого - грубая ошибка. Тут ты скорее описал лесного эльфа, есть ещё тёмные эльфы, отступники, философия, и вроде бы магия у них не совпадает.

Источники:игры AD&D, фентези.

Человек имхо тоже у тебя не правильный. Насчёт защиты - несущественно, что эльф в кольчуге, что паладин, оба чувствуют себя как в танке, только эльф тяжёлую броню не напялит, стренгт маловат, да и спец. эльфа - лук. Люди не вызывают уважение у других рас - скорее ненависть или презрение. У людей способность к магии ровно посредине.
Киборг прям какойто не киборг, а просто Робот, как киборг может жить в космосе?????
Ревенант это не раса!!!!!!!! это класс, хотя даже и не класс - их вообще быть не должно!
вот ссылка, там статьи по AD&D http://descent.sgu.ru/files/add/russian/

Skiminok

Ну вот, как ты и боялся, пришел эксперт .

SvinkersSuper - А ты можешь себе представить, что кроме АДиД существуют и другие системы? Попробуй, может получится? Хотя нет, вряд ли - ведь ты уже всё знаешь, и нечто такое, что ты не знаешь - существовать не может...

Skiminok А киберэльфы у тебя есть?

Th_
Ну вот, как ты и боялся, пришел эксперт
Как видишь я прав: в фентези особенно высасывать из пальца тоже нельзя Сразу найдутся спецы, возмущенные твоими дилетантскими попытками сломать цельность мира, который они знают и в котором живут. Пожалуй только где-нибудь в Галактиках "far, far away..." можно еще городить что попало... Да и то не уверен!

ma3ay
А киберэльфы у тебя есть?
Нет... Черт побери, а хорошая идея!!!

Skiminok
галактики "far, far away..." -- по большому счету тоже грандиозные фэнтези...

Skiminok
(шепотом): А SvinkersSuper - он какой расы? Орк?

Th_
Щас мы тут друг друга распределять будем.. это только сам SvinkersSuper сказать может, какой он расы.

Th_
О реализме и речи лучше не заводить. Не слишком ли категорично ? Тогда что такое реальность ? Мир Толкина просто симпатичен тебе, а мне вот нет. Хотя непротиворечив, наверное.

Th_
О реализме и речи лучше не заводить. Не слишком ли категорично ? Тогда что такое реальность ?

Реальность - это то место, где тебе хочется кушать.

Джей
Ага, и выскочит обязательно энтузиаст с "окончательным решением эльфийского вопроса" :\

bgrooshin
Вот потому и не хочу обсуждать, что реальнее - эльфы Толкиена или вейцы Латыниной .

Obelisk
Точно!

Th_ bgrooshin
Вот потому и не хочу обсуждать, что реальнее - эльфы Толкиена или вейцы Латыниной .

Предлагаю поговорить о:
.... технике луденских одержимых, о страдающих конвульсиями из
Сен-Медара, о мистических напитках, египетском вине, эликсире жизни и aqua
tofana.

Th_
(шепотом): А SvinkersSuper - он какой расы? Орк?
(еще больше шепотом): Не... Кажись, аниморф...
(совсем неслышным шепотом): А Джей - фея...
(еле слышным хрипом): А Марцелл - ревенант...
(одними губами): А я... (дальше звук вырубается полностью)

А Джей - фея... - из Zanzarah )))))))))

Злой ты, Марцелл - правильно было сказано...
И когда ж ты себе велик-то купишь?...

Skiminok - эх, не понимаешь ты... я ж халявщик ) вот и нарываюсь, чтобы мне его подарили ))) только не меньше, чем маунтин-байк, плиз ))))

Марцелл
Маунтин-байк? Это пожалуйста, тут на полу разбросаны каталоги, журналы с этими байками -- тебе сколько надо килограмм (подберешь себе байк по вкусу)? ;-))

Obelisk
Такое определение и мне нравится

Я вижу вы тут плавно так перешли от одной темы к другой ,но всё же хотелось затронуть первоночальную.
НАсчё того что фэнтази отбивает вкус ,по моему не отбивает у меня по крайней мере.
Тут ещё говорили что если написанно стихами то сложнее воспринять ,по моему легче.
Теперь про Достоевского вопросик ,а он в своё время не считался попсой ,как щас Перумов?
И о чём он писал, я думаю что большинство пишет по принцыпу чтоб люди знали что такое хорошо ,а что такое плохо...И вот этот принцып гораздо более понятен если читать фэнтази(герои и всё такое)Типа по книгам мы учимся ,формируеться наше я(вроде как Жизнь-игра ,а книги мануал)
Так вот в этом плане фэнтази лучше.А для того чтоб подумать можно почитать философию ,вот там по моему много о чём подумать можно или математику на крйняк...
То что книги надо читать в оригинале это верно ,но очень сложно...
Вопросик ещё ,а Де Сад разве не мануал по садизьму в постели писал?Или у него всё таки лит произведение?

XenoX
1) Нет, Достоевский не считался попсой - попсы не было. Достоевский считался писателем.
2)Нет, Д.А.Ф. де Сад - не мануал по садизму. А лит. произведение. Точнее, художественная философия. Когда заходит речь о де Саде, мне всегда интересно, кто что читал. Вот, что читали Вы? Скорее всего, Жюльетту/Жюстину/120 дней..., а пьесы? Кто-нибудь читал пьесы де Сада? Пусть, не последние - последние, написанные в ПЛ"Шатобриан" (если мне не изменяет память), а 90х/80х годов. Но чаще всего оказывается, что из-за нарицательности имени де Сада, люди не прочитавшие ни одной строчки говорят про "садизм в постели".

Rodion Larra А ты читал пьесы, их можно где-то найти?
Жульетту читал...лет в 13 ...поначалу только порнуху(интересно ведь)... потом все вместе...
очень обрадовался, найдя биографию Де Сада, оказывается он в своей психушке действительно пьесы\спектакли ставил Жаль только не все его "романы" до нас дошли...

Джей Прочтя биографию макриза, можно предположить, что это чистой воды фэнтази... так как душевное здоровье автора под явным вопросом...
Джей: Это что, необходимый и достаточный признак фэнтези?
нет, но можно предположить

Пьесы читал. У меня !!распечатки!! каких-то самодельных переводов. Где достать не знаю. Биографии де Сада очень хорошо писали Томас Дональд и Доктор Альмера.
У де Сада столько всего есть и так мало можно купить!

А кстати - никто ведь до сих пор точно и не знает, кто такой был Shakespeare...

Буду знать.

А мне не сильно хочется читать де Сада.
Rodion Larra
Ты видишь в его книгах литературные достоинства, или ценишь за мысли, и думаешь, что в пьесах, при переволе, могло что-то еще потеряться?
Чем он тебе так дорог?
И что ты думаешь вот об этой цитате из Батая?
Действительно, сам по себе разговор о Саде в любом случае представляется занятием парадоксальным. И не так важно, что мы выполняем труд прозелита, воздавая ему хвалы про себя или вслух: разве парадокс перестает быть парадоксом от того, что мы восхваляем апологета преступления, а не самое преступление? Нелогичность даже усиливается, когда речь идет просто о восхищении Садом: восхищающийся человек взирает свысока на жертву, которую Сад передает нам из мира ужасов, восприимчивого к кругу безумных, ирреальных и внешне блестящих идей.

Вот одна из его мыслей.
"Сладострастие порождается естественными наклонностями, … поэтому каждый гражданин, решивший отдаться развлечениям, должен осознавать свою полную безопасность. Он может и должен отдаваться любому виду страсти со всеми, кто ему по сердцу и кто самим обществом благословен на разврат. Ибо только разврат является мерилом свободы!"

Я не считаю так, поэтому, наверное, мне он не особенно интересен.

Джей
Я вижу в его книгах литературные достоинства. Точнее так - к сожалению, я не знаю французского, поэтому не имею возможности судить об языке, но с композицией, сюжетом всё нормально.
Ценю я де Сада 1)за мысли. все романы построены по системе: 2 стр. порнографии, три - философия, сюжетное продвижение. Я люблю свободу. Совершенно не важно, как она проявляется у человека. Есть намного более серьёзные вещи (в негативном плане), чем либертинаж.
У Батая сказано всё правильно. У де Сада в следующей цитате тоже. Разврат - мерило свободы. Одно из - это точно.

Невразумительно получается объяснить. Наверное, все, кто его ругают правы. полностью правы. Но мне он просто нравится, а почему - не знаю. Наверное, у меня природная склонность ко всему выходящему за рамки обыденности.

Rodion Larra
Де Сад считал, что для человека естественно быть порочным.
А я - что естественно быть хорошим.
Поэтому я его философию только умозрительно воспринимаю.

"Сладострастие порождается естественными наклонностями, … поэтому каждый гражданин, решивший отдаться развлечениям, должен осознавать свою полную безопасность. Он может и должен отдаваться любому виду страсти со всеми, кто ему по сердцу и кто самим обществом благословен на разврат. Ибо только разврат является мерилом свободы!"
Это он хотел сказать что в сексе нет извращений в принципе?

Джей
В этом я с ним согласен. Человек порочен, ужасен. Каждый в душе - "развратник", не важно какой - физически-сексуальный, душевный; просто многие умеют хорошо скрывать свою "порочность", даже не подозревая, что они порочны.

Джей А я - что естественно быть хорошим. Что значит -- хорошим?

Adramelek
Не получать удовольствия от причинения зла и страданий другим, например.

Джей
Не, Не получать удовольствия от причинения зла и страданий - именно это и означает и не может идентифицитровать человека как хорошего.

Если укоротить мысль: "хороший - не причинять зла и страданий другим". Так, вроде, точнее?

А если причинить зло злым людям, чтоб хорошим было хорошо?

Rodion Larra
Поподробнее, пожалуйста, вот это.
Не, Не получать удовольствия от причинения зла и страданий - именно это и означает и не может идентифицитровать человека как хорошего.
Не совсем понятно мысль выражена.
Adramelek
А если причинить зло злым людям, чтоб хорошим было хорошо?
Поэтому я и написала - не получать удовольствия от этого, не стремиться к этому.

Джей Так это зло или всё-таки добро? А если добро, почему бы не получить от него удовольствие?

То есть, чего означает, то и означает - не получать удовольствия от ... - значит не получать удовольствия от... . Зная это о человеке( получает ли он удовольствие от...) нельзя идентифицировать его как хорошего или плохого.

У меня такое понимание (житейское вполне).
Каждый психически здоровый человек стремится к тому, что он считает добром, к "хорошему". При этом индивидуальные понимания добра могут сильно отличаться. Например, один человек может воспитывать ребенка в жесткой системе требований и ограничений, считая, что это пойдет ему на пользу (добро), а другому это может казаться злом.
Тем не менее, с моей точки зрения, все эти люди - "хорошие", потому что ориентированы на хорошее. Что бы этим хорошим ни было. Систему воззрений можно понять, можно пытаться изменить, согласовать со своей - в общем, тут не безысходно.
Если же человек, считая что-то злом, делает это (видимо, он получает удовольствие именно от того, что совершает зло, то, что ему самому кажется злом), такого человека я считаю нехорошим.
Как видите, это может не проявляться в поступках. Его зло может казаться окружающим совсем другим - неважно.
Кроме этого, есть социальное понятие "хорошего человека" - что-то вроде усредненного из индивидуальных. Кто попадает в доверительную область, того общество считает хорошим человеком.
Наконец, я верю и в то, что есть реализация идеального понятия хорошего. Но об этом не буду сейчас.

Джей
Каждый психически здоровый человек
Интересно было бы услышать, что такое "психическое здоровье". :-)
И следует ли из ваших слов, что какждый сознательно творящий зло - психически нездоровый? А как же эгоисты, которые идут против навязанной им в детстве системы добра и прекрасно понимающие, что творят "зло" (в своих корыстных целях)?

АААА!!!!!! Вали идеалистов! Запинывай их! Твори зло!!!

Если серьезно. Ремарка такая. Творить т.н. зло можно и не в своих корыстных целях. И не сознательно к нему стремясь, ввиду «кривой психики».
А ввиду суровой необходимости (можно примеры привести). При этом оценки со стороны могут выдаваться самые разные. Но человеку, чего-то там творящему, будет на них все равно, так ему приходится, или он должен, делать то что делает. С моей точки зрения, в таком случае об оценке «хорошо-плохо» вообще речи идти не может. Что есть, то есть. Скажи спасибо что не с тобой это происходит, и не тебе приходится это делать.
Цинично? Надеюсь, что в меру.

.нафиг не нужный пост

то Джей
А как тебе такой вариант:
Я релегиозный фанатик считаю добром резать всех(и женщин и детей)кто не моей вкры.По твоей логике я добрый(хорошый )человек.

winter frog
И следует ли из ваших слов, что какждый сознательно творящий зло - психически нездоровый?
Это моё предположение.
JaGD
Творить т.н. зло можно... и ввиду суровой необходимости.
Поэтому я и ввожу категорию удовольствия. Если это по суровой необходимости - одно, а если без необходимости, а ради удовольствия - другое.
Видите ли, у меня хороший-в себе и хороший-для других - разные понятия.
XenoX
Да, по моей логике религиозный фанатик - хороший-в себе. Хотя запросто может быть плохим-для других.

Джей
Я для уточнения.
И следует ли из ваших слов, что какждый сознательно творящий зло - психически нездоровый?
Это моё предположение.
В варианте "по суровой необходимости" приходится делать как раз сознательно.

Джей, полностью с тобой согласен, что уважать таких людей нельзя.


JaGD
А ввиду суровой необходимости (можно примеры привести). При этом оценки со стороны могут выдаваться самые разные. Но человеку, чего-то там творящему, будет на них все равно, так ему приходится, или он должен, делать то что делает. С моей точки зрения, в таком случае об оценке «хорошо-плохо» вообще речи идти не может. Что есть, то есть. Скажи спасибо что не с тобой это происходит, и не тебе приходится это делать.

Ничего человек не должен - это вопрос "выбора". Если он что-то делает, то он "выбирает". Это потом можно все оправдать "обстоятельствами", "суровой необходимостью", "традициями", "религией" и т.п. Человеку иногда надо самому брать ответственность за свои поступки.

MOByte
Я о том же самом. Что человек делает, прекрасно понимая что именно ему приходиться делать. Не о попытках оправдания.

XenoX
Я релегиозный фанатик считаю добром резать всех(и женщин и детей)кто не моей вкры.По твоей логике я добрый(хорошый )человек.

Нельзя просто так стать фанатиком веры, предполагающие такие действия. Хотя возможно "зомбирование", но это другой разговор. Так вот, если ты так искренне так "считаешь", то это уже патология, а если не считаешь, но по каким-то другим причинам делаешь, то ты подонок - короче, и с той и с этой стороны ты будешь "плохим человеком".

JaGD
Ну я ж объяснила уже. Если это необходимо, то нужно ли это называть злом?
Зло - это ведь не то, что причиняет вред. Это противоположность добра.
И вообще, это не определение, а мое понимание.

Усе. Молчу Остамшись при своем понимании

У вас уже тонкие рассуждения пошли. А у меня самые приблизительные.
Если доставляет боль, потому только, что ему это нравится - вот это безусловно плохой.
А если доставляет боль потому, что искренне считает это нужным - он не плохой. Хотя может заблуждаться. И вреда от него может быть столько же, как от первого.
А если доставляет боль потому, например, что он хирург, ну, о чем тут вообще говорить.

Джей
Кх-м. Хирург - слишком мягкий пример. Есть жестче. И потому гораздо спорнее. Я об этом. То есть, трудно различить когда какой случай.

Открываю толковый словарь русского языка и вижу:

Добро -- нечто положительное, хорошее, полезное, противоположное злу; добрый поступок. Зло -- нечто дурное, вредное, противоположное добру; злой поступок.

Да только вот не написано, хорошее и полезное или дурное и вредное для кого. Для меня или окружающих? :]

Джей
Это моё предположение.
Стоит ли мне повторять вопрос?
Интересно было бы услышать, что такое "психическое здоровье".

по моей логике религиозный фанатик - хороший-в себе. Хотя запросто может быть плохим-для других.
Простите, а зачем нужна такая логика? :-)
Какой смысл от понятия "хороший в себе", если оно применимо к, скажем, террористу-камикадзе? Он считает, что направил небоскрёб в здание ВТО ради благих целей. Но при этом погибло несколько тысяч человек. Кому нужен такой "хороший в себе"?
А как быть с теми, кто совмещает в себе качества "зло ради удовольствия" и "зло ради необходимости"?

Adramelek
Да только вот не написано, хорошее и полезное или дурное и вредное для кого. Для меня или окружающих?
Это разные вещи. Меня больше интересует то, что в человеке для себя, внутри. То, что в душе. Намерения и мотивы, а не поступки.
winter frog
Простите, а зачем нужна такая логика?
Например, для того чтобы оценивать людей не только по тому, какие они в глазах окружающих. Чтобы пытаться понимать их.
Кому нужен такой "хороший в себе"?
В том и дело, что то, нужен человек или не нужен - это не главное. Он существует не для других людей.
Что такое "психически здоровый" - не псих. Не собираюсь определять термины, которые в житейском смысле употребляю.

И вообще пошли в "Плэйт".

Вернусь к началу:

"Идиот" для современной "золотой" молодёжи - "Даун Хаус" (фильм такой). Не знаю, как считают собравшиеся здесь знатоки русской литературы, но мне он очень даже понравился: сподвиг на прочтение оригинала.

Психически здоровый человек =(def) человек, поведение которого не лтличается от диктуемого обществом стереотипа. Грубо говоря: если бы большинство людей разводило бы в своих шляпах мышей - это считалось бы нормальным. А те, кто мышей не переносит - сидели бы в жёлтых домах.

Джей
Чем отличается твоя житейская теория от того, что пишет де Сад? Каждому своё добро, а добро настолько относительно, что получается лабиринт: Ницше.

kuker
Не нужны Достоевскому сподвиг на прочтение оригинала. Литература для тех, кто прочёл "Идиота", а потом посмотрел "Даун хаус". Фильм ориентирован на зрителя примерно 20 лет, а к такому возрасту человек не читавший Достоевского по-моему - ничтожество.

Rodion Larra
Чем отличается твоя житейская теория от того, что пишет де Сад?
Разными статистическими оценками индивидуального добра.

Фильм ориентирован на зрителя примерно 20 лет, а к такому возрасту человек не читавший Достоевского по-моему - ничтожество.
Еще одна оценка добра и психического здоровья. Это так Достоевский повлиял?
Про себя: во времена далекого детства читал "Преступление и наказание". Не понравилось. Объяснили, что по одной книжке нельзя судить об авторе. Благо было лето и собрание сочинений, прочитал достаточно много. Теперь меня можно заставить читать Достоевского только под угрозой физической расправы. Не мое это и не трогает он меня.
А Шекспир мне всегда нравился и до сих пор читаю.

TM
И что же нравится в Шекспире?

Зереша
Вообще: одно слово - красиво.
Чаще всего перечитываю сонеты.

Насчёт Шекспира мне тоже нравиться ,так он же ещё и стизами пишет.(ещё нравиться Данте и Э.По)
Ещё пример я садо-мазо И я считаю что боль это хорошо и делую это другим - я хороший человек...(всё читсо гипотэтически...)
А вообще добро и зло это слишком категорично...
Допустим:
Для семьи К(Плохие-допустим) ,семья Е(добрые допустим) плохие ,а они хорошие ,для семьи Е нооборот ,семья К (плохие),хотя они для себя хорошие.
Короче всё Относительно...

TM
Не, я погорячился. Меня, конечно, мало интересует фильм, возраст, кто_чего_прочитал. Сонеты у Шекспира классные, но опять же - есть смысл читать сонеты на английском, а не на русском, а то получается, что фамилия автора - Шекспир, а читаешь не Шекспира.

Rodion Larra, тогда уж на староанглийском... ;] А я сомневаюсь, что кто-то из камрадов его в совершенстве знает.

Если я не ошибаюсь, привычный нам английский появился после стихов Чосера, а уж Шекспир писал на обыкновенном нам понятном языке. Хотя, может, я и ошибаюсь. А если ошибаюсь, то читать надо на наиболее близком к оригинальному языку - на английском.

Rodion Larra
Ошибаешься.
На английском я читаю...
Вот, например, 77 сонет:
Thy glass will show thee how thy beauties wear,
Thy dial how thy precious minutes waste;
The vacant leaves thy mind's imprint will bear,
And of this book this learning mayst thou taste.
The wrinkles which thy glass will truly show
Of mouthed graves will give thee memory;
Thou by thy dial's shady stealth mayst know
Time's thievish progress to eternity.
Look, what thy memory can not contain
Commit to these waste blanks, and thou shalt find
Those children nursed, deliver'd from thy brain,
To take a new acquaintance of thy mind.

These offices, so oft as thou wilt look,
Shall profit thee and much enrich thy book.
Нет в современном английском Thou, thy, shalt, mayst и еще ряд слов.
В результате понимаю с пято на десято.
С Толкиеном таких проблем не было

Всё равно красиво. и почти всё понятно. Тем более, это не староанглийский. Взять русский 17 века - вообще мало что понятно, а тут всего несколько слов чуть поменяли структуру со временем.

Имхо переводы Шекспира читать интереснее, так как русский язык намного богаче и понятнее английского, тем более древнего

А как Вам Байрон в оригинале?

The other was as pure of mind
But form'd to combat with his kind;
Strong in his frame, and of a mood
Which 'gainst the world in war had stood
...etc...
И не надо быть лингвистом, чтобы разобраться...

[skipped]

Привет всем!!!
Всё же...всем давно ясно и понятно, что сколько людей - столько и мнений...Некоторым нравится Шекспир, некоторым-нет и это замечательно...
Что касается меня, то я думаю Шекспир и его произведения - это что-то сверх... Я люблю читать его сонеты в переводе на русском языке, хотя и на английском они звучат ничего... Но на родном языке это звучит более ближе, понятнее, хотя английский я изучаю уже 6 лет...

Угадайте кто написал:

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting,
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream--and not make dreams your master;
If you can think--and not make thoughts your aim,
If you can meet with Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools,
Or watch the things you gave your life to, broken,
And stoop and build 'em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: 'Hold on!'

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings--nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute
With sixty seconds' worth of distance run,
Yours is the Earth and everything that's in it,
And--which is more--you'll be a Man, my son!
И вот ещё на засыпку(сам не знаю кто это написал)


Do not stand at my grave and weep,
I am not there, I do not sleep,
I am a thousand winds that blow,
I am the diamond glints on snow
I am the sunlight on ripened grain
I am the gentle autumn's rain
When you awaken in the morning's hush
I am the swift uplifting rush,
Of quiet birds in circled flight.
I am the soft stars that shine at night,
Do not stand at my grave and cry;
I am not there. I did not die.

Adramelek
Переводчикам кажется, что они могут точнее передать. Вот, например, перевод 90 сонета В. Семячкиным:

Уйди, твою я волю не нарушу.
Оставь меня средь бед моих и драм.
Но после бегства не тревожь мне душу.
Не заходи. Я с горем справлюсь сам.

Но и когда утихнет боль потери,
Не наноси удар из-за угла.
Не заходи. Чтоб яркой ночи верить,
Наутро не нужна сырая мгла.

Унес ты счастье, и отныне беды
В душе моей прокладывают след.
Но горько мне, что выпало изведать
Вначале наихудшую из бед.

Да, все, что слыло драмою когда-то,
Ничто в сравненьи с истинной утратой.

А это перевод С. Маршака.

Уж если ты разлюбишь, -- так теперь,
Теперь, когда весь мир со мной в раздоре.
Будь самой горькой из моих потерь,
Но только не последней каплей горя!

И если скорбь дано мне превозмочь,
Не наноси удара из засады.
Пусть бурная не разрешится ночь
Дождливым утром -- утром без отрады.

Оставь меня, но не в последний миг,
Когда от мелких бед я ослабею.
Оставь сейчас, чтоб сразу я постиг,
Что это горе всех невзгод больнее.

Что нет невзгод, а есть одна беда --
Твоей любви лишиться навсегда.

В некоторых отношениях первый действительно точнее.

Переводы 66 сонета.

Б. Пастернак

Измучась всем, я умереть хочу.
Тоска смотреть, как мается бедняк
И как шутя живется богачу,
И доверять, и попадать впросак,
И наблюдать, как наглость лезет в свет,
И честь девичья катится ко дну,
И знать, что ходу совершенствам нет,
И видеть мощь у немощи в плену,
И вспоминать, что мысли заткнут рот,
И разум сносит глупости хулу,
И прямодушье простотой слывет,
И доброта прислуживает злу.
Измучась всем, не стал бы жить и дня,
Но другу будет трудно без меня.

С. Маршак

Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,
И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой,
И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске знатока искусства,
И вдохновения зажатый рот,
И служащие злу благие чувства.
Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но как тебя покинуть, милый друг?

Сонет LXVI(подстрочный перевод)

Утомленный всем этим, об успокоительной смерти молю я,
Как нищий, рожденный в пустыне,
И ни в чем не нуждающийся, погруженный в веселье.
И самая чистая честь несчастна, проклята,
И золоченая честь бесстыдно упрятана,
И девичья честь грубо попрана,
И правовое совершенство незаконно обесчещено,
И сила власти обессилена,
И искусство сделано властью безъязыким,
И, как сумасбродный доктор, контролируемое искусство,
И простая правда, названная простотой,
И плененное добро прислуживают командующему злу.
Утомленный всем этим, от всего я уйду,
Спаси это, умри, я оставляю мою любовь.

Sonnet LXVI

(оригинал)

Tired with all these, for restful death I cry,
As, to behold desert a beggar born,
And needy nothing trimm'd in jollity,
And purest faith unhappily forsworn,
And gilded honour shamefully misplased,
And maiden virtue rudely shrumpeted,
And right perfection wrongfully disgraced,
And strenght by limping sway disabled,
And art made tongue-tied by authority,
And folly doctor-like controlling skill,
And simple truth miscall'd simplicity,
And captive good attending captain ill:
Tired with all these, from these would I be gone,
Save that, to die, I leave my love along.

Перевод Д.Лялина

Я жить устал, от смерти отдых жду.
Так больно видеть, так порою гадко,
Что обречен достойный на нужду,
И что ничтожество купается в достатке,
И то, что правдою зовется клевета,
И целомудрие что оскорбляют грубо,
И что забыта честь, и совесть не чиста,
И глупость над умом смеется, скаля зубы,
И что пред немощью тут мощь покорена,
И, лишь захочет власть, молчать прикажут лире,
И то, что истина для всех вокруг смешна,
И благо служит злу в безумном этом мире.

Хотел бы я уйти от жизни столь жестокой,
Но как любимую оставить одинокой?

Перевод В.Зеленкова

О смерти, как об отдыхе молю:
Не видеть, что Достойный - в нищете,
Что благо в жизни - полному Нулю,
Что Веру распинают на кресте,
Что Позолоту Золотом зовут,
Что продают Невинность с молотка,
Что Совершенство отдано под суд,
Что Сила у Бессилия в руках,
Что Власть Искусству вырвала язык,
Что Мудрость терпит Глупости ярмо,
Что Добрый Злу прислуживать привык,
Что Правду жжет наивности клеймо -

О смерти я молю, устав от бед,
Да у тебя иного друга нет.

У В. Зеленкова нашлась страничка, посвященная 66 сонету. Дальше можно там смотреть переводы.
http://www.geocities.com/vz_libr/sonnet66/

XenoX
по сообщению великого goooogle это Rudyard Kipling

По gooooooooogle это не честно...

Джей
в подстрочнике 66 "Save that..." нельзя переводить, как
Спаси это, умри, я оставляю мою любовь.
Неграмотный подстрочник.

Джей Вот, например, перевод 90 сонета В. Семячкиным: Владимир Серафимович Семячкин работает у нас на фирме. Потрясающий человек. Горжусь личным знакомством.

Nessy
Какая у вас фирма литературная.
Я была на страничке Владимира Серафимовича, да, даже при таком беглом взгляде остается впечатление.

130
My mistress' eyes are nothing like the sun;
Coral is far more red than her lips' red;
If snow be white, why then her breasts are dun;
If hairs be wires, black wires grow on her head.
I have seen roses damask'd, red and white,
But no such roses see I in her cheeks;
And in some perfumes is there more delight
Than in the breath that from my mistress reeks.
I love to hear her speak, yet well I know
That music hath a far more pleasing sound;
I grant I never saw a goddess go;
My mistress, when she walks, treads on the ground:
And yet, by heaven, I think my love as rare
As any she belied with false compare.

(перевод Маршака)
Её глаза на звёзды не похожи;
Нельзя уста кораллами назвать
Небелоснежна плеч открытых кожа
И чёрной поволокой вьётся прядь,
С дамасской розой алой или белой
Нельзя сравнить оттенок этих щёк
А тело пахнет так, как пахнет тело
Ни как фиалки нежный лепесток
Ты не найдёшь в ней совершенный линий,
Особенного света на челе
Не знаю я как шествуют богини
Но милая ступает по земле
И всё ж она уступит тем едва ли,
Кого в сравненьях пышных оболгали.

(перевод Финкеля)
Её глаза не схожи с солнцем, нет;
Коралл краснее алых этих губ;
Темнее снега кожи смуглый цвет;
Как проволока, чёрный волос груб;
Узорных роз в садах не перечесть,
Но их не видно на щеках у ней;
И в мире много ароматов есть
Её дыханья слаще и сильней;
В её речах отраду нахожу,
Хоть музыка приятнее на слух;
Как шествуют богини, не скажу,
Но ходит по земле, как все, мой друг.
А я клянусь, - она не хуже всё ж,
Чем те, кого в сравненьях славит ложь.

Первод Финкеля соответсвует оригиналу по размеру - все рифмы мужские.

Rodion Larra
первая мысль - "значит я ничтожество".
вторая мысль - "ах... да... ведь читал я Достоевского, аж три произведения, этим летом."
Не тронул он меня. НИКАК. Его мысли - не мои мысли.
Другая логика у меня.
Не считаю я его гением.
Проживу без него.

А Шекспир мне очень нравится.
Всё правильно - вечные сюжеты.

ColdFire
Его мысли - не мои мысли тоже.

Про Шекспира и Достоевского отправляю всех к Льву Шестову "Шекспир и Брандес", "Философия Трагедия (Ницше и Достоевский)", "Добро в учении гр. Толстого и Ницше".

Согласен с ColdFire

Вы знаете этого художника, это Шекспир!!! Грозовым было время Шекспира... Земля содрогалась под ногами этого великого художника!!!... (возможно, немного переврал цитату)
__________________
Боги смотрели на меня искоса и знаки подавали неправильные

Текущее время: 05:59

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.