Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Об изучении иностранных языков (выделено из треда "Американская литература") (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=50477)

Об изучении иностранных языков (выделено из треда "Американская литература")

Я так скажу: пока не появились переводчики уровня Райт-Ковалевой и Гааль, хрен мы узнаем о существовании нового сэлинджера. Большинство вынуждено судить о современной американской литературе по НФ-ширпотребу, в массе своей переводимому бездарно. Я уже давно зарёкся покупать НФ. В погоне за длинным рублём издательства навыпускали столько говна, что диву даёшься. Неужели кого-то привлекает копрофагия??

Gonoriy
Про половину из них писали тут.
Долго ждала, когда же издадут Пирсига, но и его издали.
blod
Ну пусть "большинство" сначала прочитает что-то не самое современное, Вулфа, например, или Уитмена, или не ширпотребную НФ.
О существовании Пирсига ты знаешь? А он переведен, и вполне прилично.

есть еще один путь - читать оригиналы
уж английская грамматика-то простая - дальше некуда... а слова потихоньку набираются

GRRR
уж английская грамматика-то простая - дальше некуда... а слова потихоньку набираются
Я просто балдею, как все знают, как учить языки, но никто почему-то не хвалится, как хорошо он эими языками владеет. Ты учебники по балету читать пробовал? Так понятно все описано. И па потихоньку набираются...

Неужели кого-то привлекает копрофагия?? - не привлекает. Потому Сэлинджера и не читаем

Romeo4755
не надо ля-ля... тоже мне, тайное знание... у нас в конторе нек. люди по пять языков знают, в том числе арабский и китайский. а уж английский почти у всех. хвалиться пока не чем, т.к. английский раньше был не нужен. но я учу (и читаю оригиналы) и проблема только в одном - найти стимул к учебе. и еще раз повторю - ничего сложного в английской грамматике нет.

Romeo4755 но никто почему-то не хвалится, как хорошо он эими языками владеет - как раз наоборот. В «Играх» была тема про переводы (рефрен: «Играю в английские версии, никаких проблем с языком не имею») - я там так и не сумел доказать никому, что не может человек, не являющийся носителем языка, более того, не имеющий регулярной языковой практики, не встречать никаких проблем.

никто и никогда Неужели кого-то привлекает копрофагия?? - не привлекает. Потому Сэлинджера и не читаем Вы шо - с ума посходили? какая связь между Холденом и копрофагией? караул, просто.
Mikki Okkolo я там так и не сумел доказать никому, что не может человек, не являющийся носителем языка, более того, не имеющий регулярной языковой практики, не встречать никаких проблем. Это верно. У тех, кто ежедневно не переводит устно, а только практикует чтение на английском или письменные переводы, язык из актива переходит в пассив. По себе знаю. Только устные интерпретеры не имеют явных языковых барьеров, поскольку сама устная практика перевода подразумевает - думать на английском так же легко, как и на русском. Улица с двусторонним движением.

какая связь между Холденом и копрофагией? - одинаково неприятно

GRRR
Неужели тебя не тянет под любимую симфоническую музыку (да еще глядя на залихвастские прыжки балерины) - встать, расправить торс и лететь... лететь... Книжку почитай, как надо прыгать.

Пойми меня правильно (если сможешь): я вот люблю на досуге подпеть французским шансонье. Тексты песен выписываю. Скрипт Нотр Дама вот скачала. "Э си ту н екзисте па, и мва команж экзи-и-истрэ-э-э!" Хобби.
Но я не буду советовать другим учить таким образом язык. (Я, кстати, грамматику французского себе представляю - я его в универе полтора года учила.)
И - обрати внимание - при моем методе я хотя бы а) знаю, как произносятся слова б) даю некоторую тренировку артикулярному аппарату.
Но других таким образом время тратить не призываю.

Nessy
Ты, вроде божилась, что слова "поисковик" даже не знаешь. Хочешь думать над цитатами с приятными ассоциациями? Вот тебе игра (и никакой поисковик нам будет не помеха) - что за песня была выше в посте?

подсказать, что ли.... ))

Romeo4755
я его в универе полтора года учила
Вот интересно, а что потом?
Училка заболела ?

acefal А что потом?
Тебе правда интересно? Ну тогда слушай. Преподавала нам Раевская Ольга Владимировна (потом была завкафедрой), дама молодая и язвительная. А я все время болела - 4 раза ангиной за зиму. Издевалась она надо мной и моими пропусками очень сильно и с большим удовольствием, хотя я к каждому появлению готовилась (например, разучивала фразу "Мё вуаля!", чтобы эффектно в аудитории появиться - я еще опаздывала всегда, когда не болела).
Короче, сижу я один раз дома, вся, как обычно, обмотанная соплями. Натурально, включаю телевизор, а на экране появляется рожа Раевской и говорит мне русским языком, подло ухмыляясь : "...второго года. И желаем вам больших успехов в изучении французского языка!" Тут я поняла, что с французским надо завязывать - и переоформила вторым языком шведский, который и так учила с первого курса.
(До меня потом уже дошло,что она вела по телевизору "Французский язык. Второй год обучения".) И главное - в своем любимом свитере с большим цветочком, улыбается и глазки хитро щурит (типа "А это кто у нас пришел? Аудиторией ошиблись?") И прямо у меня дома - я чуть концы не отдала.

Romeo4755
Спасибо, действительно интересно.

Romeo4755 Джо Дасен...парапам-парапам....парапам (з р)

Melodie d^amour
Chantait le coeur d^Emmanuelle
Qui bat coeur a^corp perdu....

Это тоже напеваешь?

Emmanuelle (Pierre Bachelet) (Яндекс сразу нашел )
Вот написала бы ты "Мелоди дамур Шанте лё кур" - и я бы не отгадала.

(шепотом) вот вы тут офтопите, а потом камрад никто и никогда будет ругать оставшихся у руля модераторов, во что, мол, они превратили литературный форум...

Romeo4755

я тебя понял... это профснобизм... я! 5 лет! 2 языка! а тут кто-то книжки читает! а он даже у раевской не учился и ангиной не болел! разве кто-то может! да и читает-то неправильно!

но если я в результате неправильных (условно) трудов понимаю, что в книжке Х написано (а ее еще, например, не перевели или какой-нибудь выродок переведет) это ли не счастье и не прорыв?

ну научи тогда, как, и главное, когда (лишнего времени нет) учить язык... например, я, выпучив глаза, пляшу и скачу перед телевизором... скачу невысоко и долго учусь... но скачу технически правильно, в соответствии с книжкой и прилагаемым образцом в ящике, типа пого уже освоил, перешел к поддержке партнерши... но надо скакать, другого пути научиться вроде нет. или есть?

b]Romeo4755[/b] Вот написала бы ты "Мелоди дамур Шанте лё кур" - и я бы не отгадала. Так я же хотела, чтобы ты отгадала.

JimmyM вот вы тут офтопите, а потом камрад никто и никогда будет ругать оставшихся у руля модераторов, во что, мол, они превратили литературный форум... Исправляюсь.
На чем мы там выше остановились: на Холдене и копрофагии с научной фантастикой? Можно как бы отъехать от этого подальше и поговорить о вещах мне более понятных.
Джозеф Хеллер (тот самый автор Уловки и Что-то случится) как-то высказался о Довлатове, что он - талантливый русский с типично американским чувством юмора, напоминающий нам , что каждая жизнь уникальна и нам близка.
Мне кажется, Хеллер польстил своей нации в части довлатовского чувства юмора. Насколько я помню его книжки, у Хеллера самого чувство юмора отменное. Но у меня стереотип, что в целом, у американцев - с тонким изящным юмором, игрой ума - проблемы.
А как с этим обстоит дело в американской литературе в целом? Каковы их образцы неподражаемой "инверсии ума"?

GRRR Значит, не жираф ты , говоришь? Да, слепому ясно, что Romeo набивается тебе в препы. А если серьезно, то скажи, какого языкового уровня ты наметил себе целью достичь?

Nessy Но у меня стереотип, что в целом, у американцев - с тонким изящным юмором, игрой ума - проблемы.

А у нас с тонким изящным юмором, игрой ума - все в порядке?

Th_ Цитата была приведена. Там была планка - Довлатов.

Nessy ы там выше остановились: на Холдене
Не, на Холдене мы остановились в другой теме - в Сэленджере.

JimmyM
Да тема такая оффтопная - раз на страницу кто-нить даст список американских писателей или напишет "А я люблю Бредбери" (ответа все равно никакого) - с нее, с темы, и хватит.

GRRR ну научи тогда, как, и главное, когда (лишнего времени нет) учить язык
Тебя по карате быстренько черный пояс получить не научить?
Язык - это такой вид человеческой деятельности. Он не основан на логике (так что свое понимание грамматики можешь повесить на стенку в рамочке). Он имеет очень далекое отношение к запомненным лексическим единицам (тем более словам) (вернее имеет - чем меньше знаешь, тем легче пользоваться). Язык имеет отношение к языковым навыкам. Вот так. Это рефлекторный вид деятельности (мы же не говорим об ИЗУЧЕНИИ языка - т.е. о лингвистических раскопках). Аналоги - каратэ, вождение автомобиля, балет - те занятия, где: а) попрешь против правил - ты уже вне системы (техничность) б) в табличку по дороге не заглянешь.
Количество переходит в качество. Причем - правильное количество, не самодельное. Иного не дано.
Покрути одним пальцем. Получается? А другим покачай (на той же руке). А теперь - оним крути, а друим качай (одновременно). Ну как? Вот когджа получится - можешь переходить к следующему упражнению - третий палец в то же самое время сгибай и разгибай. Это пример на пальцах, как ты работаешь, пользуясь языком (только там пальцев не три, а минимум 10-15 в простом высказывании).

В третьем лице единственном числе (для неграмматиков: не ты, не я, а он она оно) настощем времени надо ставить окончание "с". Можно ли этого не понять? А теперь не забывайте ставить окончание. Жопа. И через три месяца - все равно жопа. Одно дело - теория и понимание (грамматика любого языка построена по минимуму, по самым глупым членам нации), другое - соответствующий навык. Прекрасным логическим образом освоив за год учебник Бегиннер и все поняв имеем около 150 жоп.
Ты считаешь снобизмом критиковать такую ситуацияю. А я считаю, что не фиг было год терять на такое обучение.

в преподы
Сорри, некоторые камрады в курсе, что у меня в грядущем году намечаются иные заботы кроме студентов. На любые вопросы по теме - пожалуйста, отчечу (не про свои заботы, а про обучение).

Nessy

У нас Довлатов - один. Нам повезло, что он родился в СССР и писал на русском.

Nessy
ориентиры должны быть такими, чтоб даже Romeo4755 не возражала... купил диск с тестами TOEFL, прошел... убедился, что полученные мной на курсах знания, мягко говоря, не дотягивают (словарный запас небольшой, плохонькое понимание устной речи, -s пресловутое и т.д.)... вот сдам toefl (сам себе), новые ориентиры изыщу. пока читаю кристи, ролинг, флеминга, тут сомерсэта моэма обещали дать...

Romeo4755

toefl как ориентир одобряешь?

Прекрасным логическим образом освоив за год учебник Бегиннер и все поняв имеем около 150 жоп.
т.е. надо разрыдаться и бросить все на этом этапе? кстати, неупотребление в разговорной речи окончания -s не мешает читать...

Ты считаешь снобизмом критиковать такую ситуацияю. А я считаю, что не фиг было год терять на такое обучение
какое такое-то? и потом, первый год - он, по-моему, у всех одинаковый...
со временем и пальцами крутить научишься, и плясать на костях студентов, как заправская барелина...

Количество переходит в качество. Причем - правильное количество, не самодельное. Иного не дано.
я так понимаю, изучение иноязыка - это устная традиция, знания передаются напрямую от мастера к неофиту... словарный запас напрямую в мозг поступает. и грамматика не нужна... без препода слова учить нельзя... ладно. а пример чуковского, ленина (тебе и ленин небось не авторитет, а?), которые выучили язык по книжкам... и ничего, жили

GRRR
------купил диск с тестами TOEFL, прошел--
Ни-ни. Тесты, лаже тофлы выполняются почти идеально примерно на трети пути освоения языкаового материала - когда он отнюдь не на автомате и нет никакой гарантии, что ты его через год не забудешь. Не показатель. Показатель - только синтез языка (если он действительно нужен, а не просто чтение книг - как пойму, так пойму . или игра в компьютер. Или просмотр фильмов с субтитрами).

кстати, неупотребление в разговорной речи окончания -s не мешает читать
Вот и я про то же - хобби или учим язык.

со временем и пальцами крутить научишься
я так понимаю
Не могу объяснить, долго получится, забанят. Не понимаешь.
Ты сенсею на каратэ скажи, что элементарные вещи у тебя не получаются, так не рыдать же, а давайте-ка дальше учиться.
Или в атошколе пообещай потом научиться передачи переключать - а сейчас давайте экстремальным вождением позанимаемся.

пример чуковского, ленина (тебе и ленин небось не авторитет, а?), которые выучили язык по книжкам... и ничего, жили
1) Одн время я знакомилась с самоучками - для интереса. Потом интерес пропал. Стандартный расклад обычно - "You're like your father" = "Тебе нравится твой отец."
2) Ты книжки про Ленина читал? Кто это тебе сказал, что он самоучка - с немецкими вторниками, английскими пятницами в семье?

В качестве иллюстрации могу предложить схему освоения языкового факта (можно разложить и по-другому, но идея будет та же):
1) На проблему обращаешь внимание ("А что это все какое-то s в конце некоторых глаголов говорят?")
2) Понимание проблемы (не просто правило выучил, а понял, почему так - и не один раз, через ловушки, которые отсеют похожие и смущающие случаи - не все, конечно, основные)
Вот на этом месте данный языковой факт начинает присутствовать в идеальном виде в теста типа тофлов и ифлов (а также вифслов и тофслов), в письменных упражнениях на одно-два-три -(ну, четыре) факта.
3) Использование данного факта в коротких высказываниях или сериях "вопрос-ответ" (когда есть возможность сконцентрироваться на паре правил).
4) Использование его в подготовленной речи (пересказы, сочинения, письма и пр.) - когда за всеми правилами не уследишь (т.е. много других языковых фактов должны генерироваться сами, на автомате), но есть возможность продумать спич или сидеть думать по ходу дела.
5) Просто речь - она так и называется "спонтанная речь". Факт ни в каком виде не вызывает проблем. Congratulations.

Примечания:
а) каждый этап освоения в общем виде оказывается длиннее предыдущего
б) когда есть гарантия, что факт усвоен (не понят, не выучен, а усвоен) - и студент его никогда не забудет? Где-то после 3-4 ступени. Для всех по-разному. А если остановились на 2й ступени? ЖОПА.
в) когда помогают письменные упражнения типа "подчеркните правильный ответ"? Ясно, что не далее второй ступени. Когда помогает пассивное чтение? Аналогично.
г) нужен ли в данном процессе преподаватель? Ни слова. Нужно что-то для понимания (источник информации плюс обратная связь, чтоб не лажаться и не радоваться при этом,как все хорошо получается - преподаватель осуществляет обе эти функции, нне является единственным вариантом), нужно что-то для практики (коммуниканты).

Понял - отработал. Понял - отработал. Заметил - понял - отработал.
В каком порядке, что с чем параллельно, что больше что меньше, когда что хватит и пр. - это методическая часть, ее тоже обычно преподватели выполняют (в спорте - тренеры). Или ты и против тренеров настроен?
Метожическая часть- это как бы не столько целесообразность процесса вообще, сколько его эффективность.

GRRR
пока читаю кристи, ролинг, флеминга, тут сомерсэта моэма обещали дать...
Вот чем больше ты начитаешь, тем труднее будет учить язык. Любой школьный учитель скажет, что пассивный запас - это плохо, он давит и не дает развиваться активному. А потом курсы, после которых студенты не могут элементарных тестов сдать , а через год вообще ничего не помнят, гребут денежки за "активизацию" (что за хрень такая?)

GRRR на журфаке нас учили запоминать преимущественно речевыми оборотами и фразами, а не отдельно выбритыми словами. Аккуратно выписанные нью уордз не приветствовались. Контрольные зачеты по английской литературе сдавали в два этапа: устно ( фри ток) и письменно ( как раз по ключевым выражениям и фразам. К примеру: преп диктует фразу - "Первоначально книга была задумана как..." - "The book was originally intended to be..." или "мне пришлось..." - "I have been forced to..." или "Во время чтения рукописи" - "when reading a manusсript" - все выражения, конечно, исключительно из конкретной книжки (из даррелла, Моэма, Теккерея итд). Безусловно, можно перевести и так и этак, но позже при устном переводе у меня в голове выпозали именно эти "заготовки" и другие, наработанные уже в процессе контрактной работы.
Как на моей работе учат новичков: дают толстые контракты на русском и английском - вперед, штудируй, запоминай фразами, конструкциями и оборотами. Работает железно.
Кстати Ленин таким же, примерно, образом учил новые языки. Брал книжку на русском или на другом языке, который он уже знал очень хорошо, и аналогичный текст на незнакомом языке и учил его по методу сопоставления.
Я так пыталась учить итальянский в свое время. Потом забросила.
В плане освоения устного английского идеальный вариант найти англоязычного товарища или курсы, где препы плёхо понимают русский и всё общение строится только на английском.

препы плёхо понимают русский и всё общение строится только на английском.
Я бы не советовала.
Человек устроен так, что непонятное (особенно элементарное непонятное) его раздражает. Обмылки непоняток, куда ни сунься, ведут к тому, что студент либо на фиг бросает занятия, либо мыча, пытается на пальцах однако прояснить вопрос (все занятие на это уходит), либо просто прогресс очень небольшой.
Аргументы:
а) все знакомые, изучавшие язык с инпреподами в московских клубах недовольны,
б) после учебы в Англии (лично возглавляла фирмы по отправке) никто ни шиша не знает - знают что-то, но потом все начинают учить снова (много ЖОП остается)
в) русские за границей по-английски в большинстве не разговаривают
г) учила я немецкий с австрийкой - общались мы сней по-латыни, потому что никто в группе немецкого еще не знал, а она не говорила по-русски. Толку ноль.
д) инпреподы в Москве - о большом большинстве вообще не преподаватели: студенты, шахтеры, просто молодые люди без профессии. Они очень дружелюбны, но бестолковы.

речевыми оборотами и фразами,
Да, "to my mind'/ 'as far as I see', 'as far as I am concerned', 'in my opinion'... До сих пор всю тематическую группу вспоминаешь по одному выражению.
Массовые переводы в "Спутнике"... все было.
Это хорошо, когда язык в общем-то знаешь - валовая такая практика (9 лет в школе + 5 лет в институте). А если будешь все неправильно писать (а после года на коммерческих курсах не просто неправильно будет, будет ахинея) - ни!

И кстати насчет чтения - как приятно преподу в универе после прочтения группой рассказика Сэлинжера или ВВульф поверхностно проверить, кто что понял - и выясняется, что все все поняли совсем неправильно, простейшие на взгляд обороты, оказывается, имеют совсем другое значение, а уж стиль оценить...

JimmyM - камрад никого ругать не будет. Камрад давно форум воспринимает как аналог "Анекдотов из России", только более тупой.

Romeo4755 все знакомые, изучавшие язык с инпреподами в московских клубах недовольны, Я довольна. Я поняла, что языковой барьер в общении преодолим. на пальцах мы не изъяснялись, поскольку языковая база была солидная.
Приведу в пример моего шефа. Ему пришлось осваивать английский в 40 лет. Помогли ему в этом деле две вещи: двуязычные контракты и прямое общение с американами. Сейчас владеет в совершенстве. Любой интерпретер позавидует.При чем не утруждает себя произношением. Абсолютно. Понимают его прекрасно.

Nessy
Я довольна.
Начав с нуля? Или (см. схему выше) начав с уровня, когда у тебя самые применимые языковые факты за третью ступень перевалили?

барьер в общении преодолим
Я не знаю, что такое "барьер". По-моему, это спекуляция. Знаешь как и можешь - говорить хочется, не уверен (плохо научился) - не хочется.

Приведу в пример моего шефа.
Разные люди бывают. Приведу в пример команду яхтсменов-международников Газпром, которые участвуют каждые два года в Фастнете (гонка такая, стартует из Корнуолла) и не могут название полученного кубка вспомнить (остальное время - кружат в морях вокруг Европы). И проблем с общением у них тоже никаких нету - споили все экипажи в прошлую регату. Половина катамаранов двое суток такими петлями маяк огибала - любо-дорого. (Произношением, можешь быть уверена, они себя тоже не утруждают.)

Romeo4755
так что же делать-то, непонятно... вот жизнь - работа там, командировки, хрень всякая... учиться некогда. по твоей логике, идя моим путем, мастером стать невозможно. ладно, я это переживу, хотя я в этом сомневаюсь, видя массу примеров вокруг

GRRR
учиться некогда
Да, по моей логике если "некогда", то невозможно. У меня, например, складывается впечатление, что мне уже не освоить каратэ.

мастером стать невозможно
На каждой стадии освоения любой деятельности - свой набор приемов, с которым человек должен уметь обращаться. На первом курсе музыкальной школы выпускник тоже может исполнить арию или пьесу - в пределах данного уровня сложности, чисто и правильно. Если элементарные вещи не освоены, нет смысла наваливать сверху 150 недоделанных жоп еще 200 новых - тогда ничего и никогда не будет освоено.
При обучении языку мы говорим, не о знаниях, а о языковых навыках.

English.

Простите меня пожалуйста, но не знала куда эту тему вывесить, решила, что тут ей место.

Прикупила тут новенький учебник по английскому, такой забавный. Куча, просто кучища всяких мелких и прикольных нюансов по английской грамматике. Захотела поделиться.

Как бы вы перевели на английский следующее:

- Не звони ей. Она должно быть спит.

Я бы перевела так:
- Don't call her now. She must be sleeping.
(Или, как вариант, но уже скрипя зубыми.
She may be sleeping)
Там же дан совсем другой вариант перевода.
Попробуйте.

Скажу честно, это мелкий, редко употребляющийся нюанс. Лично я его встречала по жизни только в экзаменационных бумагах в профилирующих ВУЗах.

Букля
Есть тема про изучение английского - пара страниц назад.Всякие такие вещи очень туда писать.

Скажу честно, это мелкий, редко употребляющийся нюанс.
Ты о языковых нюансах или о русских нюансах типа A week ago we went to the Zoo (каких действительно больше нигде кроме Бонка не встретишь).

а по по поводу фразы - там бесчетное множество вариантов. Если речь идет о втором предложении (а не о синонимах звонить), там модальность вероятности - а она может быть передана как угодно (язык на добрую треть состоит из модальности).
A) любой модальный глагол или модальное выражение (есть редко употребляющиеся) - они все могут обозначать вероятность в своем контектсте.
Б) Любая другая фраза или жест говорящего (контекста-то нет) - ты видишь по крайней мере по какой теме упражнение. Лишь бы либо понятна было предположение говорящего или у слушателя самого рождалось предположение.
например: She always takes a nap at this time. = She must be sleeping at the moment.

Romeo4755 Если речь идет о втором предложении (а не о синонимах звонить), там модальность вероятности - а она может быть передана как угодно (язык на добрую треть состоит из модальности).

В том то и прикол, КАК они предлагают избежать модальности, т.е. самих модальных глаголов.
По смыслу- явно модальный глагол, в переводе его же нет, там другое слово передает его значение, но не possibly, perhaps и еже с ними.

She's sleeping in my bed Oh God I wish that she was dead

We suppose, she's sleeping.
She's hardly up.
She is sleeping intermittently. (то есть то проснется, то заснет - поэтому в данный момент не на сто пудов. Горячка у нее.)

Там вообще слово 'sleeping' есть? А перед ним is или be?

Букля, если не жалко, ответь, пожалуйста, на вопросы в теме "Во сколько лет вы начали читать".

Romeo4755
Там вообще слово 'sleeping' есть? А перед ним is или be?
Есть. Это есть.
Там фишка в том, что иногда, можно использовать времена группы FUTURE!!!!? чтобы делать предположения относительно настоящего или прошлого! Во как завернули!
И данное предложение будет переводиться так:
Don't call her now. She will be sleeping.

Ну и еще пару примеров от туда же:
- There is smb on the phone for u. That will be my mother.
- Its 7 o"clock. Dad will have left the offoce by now.

Кстати, там же, в том учебнике, первый раз за 8 лет работы с английским я встретила вот такое предложение:
A Mr Smith called u in the m-g.
И объяснения по этому поводу.

Букля
Во как завернули!
Не очень завернули на самом деле. Will - совершенно нормальный модальный глагол. Так же, как все моальные глаголы он обладает и долженствующей и вероятностной ипостасью (сравни с shall, который быв сининомом will полносьтю "перетек" в стандартные модальные глаголы). А будущее время - это на самом деле одно из проявлений модальности (т.е. нереальности), нюанс собственно гагола will (один из).
В приведенных примерах он выступает не как вспомогательный глагол будущего времени (хотя я в таком про него обычно не рассказываю, я говорю, что будущее время - это прото чатсный случай модальности), так вот - в приведенных примерах он стандартно выступает как модльный глагол вероятности.

Поясню:
have to
модальность вероятности +
модальность долженствования +
оттенок смысла вынужденность

must
модальность вероятности +
модальность долженствования +
оттенок смысла наиболее общий

will
модальность вероятности +
модальность долженствования +
оттенок смысла а) буд. вр. б) желательность

и т.д. - со всеми глаголами.

Romeo4755 Ну то что Shall- модальный глагол, это понятно, но то что и will туда же относится- не знала.

Букля
Скорее всего знала, нонге обращала внимание.
Тривиальный пример: Close the window, will you?
(Будущего времени тут, естественно нету - в англ. яз. любое условное будущее время - это не буд, а вероят. - поэтому в придаточных условия и даже времени will по правилам не должно использоваться - т.е. "закроешь" с точки зрения вероятности, вытекающей из твоего согласия выполнить просьбу (припаяно еще и значение will - "хотеть желать".)
На самом деле пример из твоего учебника действительно какой-то мертвоватый. Я бы такого не сгенерила. Я, конечно, не носитель, но ИМХО - они как-то механически вставили will - типа должен же вероятность, зараза, обозначать!
употребимые случаи модальности (живые) для will (помимо буд. вр.) вот например:
* (просьба с "откатом"): Give me a hand, will you?
* (утверждение какого-то постоянносго или большого факта): People will always say the things you want to hear. (В Colluins Student Grammar это пример на certain to happen in the future - вот видишь, какое модальное будущее - но вряд ли фразу эту поймешь в будущем в общем случае, типичный факт - А люди всегда говорят то, что хочешь услышать.)
He's a weird man. He will come and sit here forever and say nothing. - Он чудной. Приходит, сидит здесь подолгу и молчит. (то же с would)

Че-то все сникли... Я что ли разогнала?
Вот веселые переводы, чтбоы взбодриться:
Саn Yоu hеаr mе -Ты можешь меня здесь.
Undrеssеd сustоm mоdеl - Голая таможенная модель.
Маniсurе - Деньги лечат.
I'm just аsking - Я всего лишь король жоп.
I hаvе bееn thеrе - У меня там фасоль.
Gоd оnlу knоws - Единственный нос бога.
Wе аrе thе сhаmрiоns - Мы шампиньоны.
Dо Yоu fееl аlright? - Ты справа всех знаешь?
Вуе bуе bаbу, bаbу gооd bуе - Купи купи ребенка, ребёнок хорошая покупка.
То bе оr nоt tо bе? - Пчела или не пчела?.
I fеll in lоvе - Я свалился в любовь.
Just in саsе - Только в портфеле.
I will nеvеr givе uр - Меня никогда не тошнит.
Оh dеаr - Ах олень.
I sаw mу Hоnеу tоdау - Я пилил мой мед сегодня.
I'm gоing tо mаkе уоu minе - Я иду копать тебе шахту.
Мау Gоd bе with уоu - Майская хорошая пчелка с тобой.
Finnish реорlе - Конченные люди.
Ваd influеnсе - Плохая простуда.
Рhоnе sеllеr - Позвони продавцу.
Gооd рrоduсts - Бог на стороне уток.
Lеt's hаvе а раrtу - Давайте организуем партию.
Wаtсh оut! - Посмотри снаружи!
I knоw his stоrу wеll - Я знаю твой исторический колодец.
Рrеss sрасе bаr tо соntinuе - Космический бар прессы продолжает.
I lоvе уоu bаbу - Я люблю вас, бабы!

А матерные стихи на английском можно?

Букля
Правила форума: 5. Запрещена ненормативная лексика,..

Рrеss sрасе bаr tо соntinuе - Космический бар прессы продолжает.

Букля http://home.earthlink.net/~kristenaa/naughty/

Както мы с подругой решили бросить курить, а дело было в канун нового года...........
Уже к часу ночи курить хотелось невозможно сильно и тут мы вспомнили, что мы забыли уточнить с какого именно года мы решили бросить курить..... и на перегонки побежали в кухню.

Это я к тому, что в правилах неоговорено, на каком именно языке Запрещена ненормативная лексика,.. Может на английсков, в качестве образовательной цели, можно?

Хе, на библиотеке Ну и Ну есть Песня о ежике - если так уж невтерпеж почитать что-то неприличное на Ангельском - милости прошу .
Кстати, о себе любимом вообще и английском в частности...
Изучил английский фактически целиком сам (ну. если не считать ОЧЕНЬ среднюю школу, где его нам преподавали через пень колоду - как везде, в общем). Начал с того, что зарекся играть в переведенные игры, потом - читать переведенные книги (как только появился Интернет). Да, проблемы встречаются... но благополучно решаются в 2 секунды словарем Лингво 8 Училка английского в универе (кстати, довольно почтенного возраста дама) чуть не прослезилась, когда меня послушала - сказала, что подобный мне ученик на её памяти был лишь один раз, лет 20 назад . И все это только от того, что я захотел, просто захотел выучить язык. И выучил - как правильно заметили, в английском ничего сложного нет (ну, не то чтоб совсем, конечно, но с русским даже не сравнить).
В общем, если человек хочет - он выучит сам. Не хочет - учи не учи - не выучит, а если заставлять - забудет через год, а то и на следующее утро после сессии... В чем кстати, заключается невыразимая порочность всей системы образования вообще и в России в частности. Нас пичкают знаниями, которые на 90% забудутся (в лучшем случае), на 80% не понадобятся, и еще (если брать компьютерную специальность) на 50% устареют. От ста - 90, потом 80, потом 50? Т.е. где-то (ну, очень грубо, конечно) - 1% полезной инфы... Которую мы все равно бы узнали после максимум недели работы по специальности, ну разве что бы чуть легче бы пришлось.
В области образования сложилась та же ситуация, как и в нефтедобывающей отрасли - все понимают, что есть гораздо более экономичные альтернативы топлива, но так на это завязаны большие деньги и много людей, то ситуация остается. И в области образования - даже наш учитель математики говорит, что, де, вы суда не за знаниями, а за базовыми понятиями пришли... ну и за дипломом, + откос от армии для парней. Конкретные знания, что даются нам в высших учебных заведениях - см. формулу выше. А менять систему образования... Это никому не выгодно, кроме будущих поколений... А на этот счет у нас есть поговорка: После нас хоть трава не расти!
Я конечно понимая преподавателей - им есть надо, да и семью кормить. Однако считать нашу систему образования лучшей в мире - изврат. Все равно что Сталина - гениальным военным стратегом. В том, что в нашей стране много талантливых людей, способных в течении 5 лет надрываться ради 1% КПД... в этом нет никакой заслуги ни правительства, ни системы образования.

Ух, что-то меня на оффтоп пробило... сори, наболело. Впрочем, раз речь об обучении - значит и об образовании тоже речь идти может.

Balor Изучил английский фактически целиком
Эт ты молодец.

проблемы встречаются... но благополучно решаются в 2 секунды словарем Лингво 8
То есть ты его выучил и теперь тебе легко играть в непереведенные игры и читать книжки в оригинале?
Или ты его выучил и употреблять можешь?

А, ну да, забыл добавить - и еще Roleplay'ить в английских мадах. Это, я думаю, тоже о чем-то говорит?

Balor
Не, мне было интересно, как ты разговариваешь - здесь-то Лингва не очень, вроде помочь может.

мне пришлось..." - "I have been forced to..."
Оъясните мне, ламеру, как тут можно поставить have been, не зная контекста?

Ну, с этим, конечно, сложнее. Но, более-менее зная правила - это не так уж и сложно - просто вспоминаются конкретные обороты речи из прочитанного и подставляются. С произношением/ударениями, я уверен, у меня не особо. Ну да ничего, съезду как нить в кап. страну, поспрашиваю как меня оценивают.

Просто не понятно, как Nessy могли такое диктовать. Ведь to be forced to, а не to have be forced to.

Lengra
1) Не 'to have be', а 'to have been' (иначе получается "иметь быть", что смысла не имеет. Должно быть "иметь кого-то бычим", что имеет глубокий смысл. Иными словами перфект = иметь + страдательное причастие)

2) to be forced в pr perf = have (has) been forced
Почему идиоматично именно такое выражение, а не простое прош. время - потому что в норме выражение применяется в типичных перфектных ситуациях - случившееся действие, имеющее последствия. Давали выражения не для составления рассказа в прост. прош., а для реагирования в реальных ситуациях.
Why haven't you mailed the paper? - I've been forced to delay with it.

Джей Привет - маламал выпал из течения быстротекущей дискуссии. Пирсиг - неплохо, спасибо симпозиуму О языке: знать язык и переводить - несколько разные вещи. К томуж неплохо было бы и родным языком владеть "без словаря" и знать персоналии (например, в переводе джона фанте фигурирует филосов огюст коМт). Мою глубокую мысел пояснит книжка Норы Галь, которую недавно переиздали - великолепнейшая штука. Также вышли весьма забавные переводы М. Гаспарова - в том числе и "с пушкина на русский" этакое литературное хулиганство - рекомендую

"Слово живое и мертвое"?

Джей оно самое

Сегодня пытались купить в магазине Алису в стране чудес на русском. Глянула на текст - что-то не Алиса. Есть там колебальная "малютку сына своего прижми поближе к сердцу и никогда не забывай задать ребенку перцу" - нашла ее, она имеет вид "Спи моя гадость усни". Вам это кажется смешным? Дальше какой-то стишок натурально начинается "Во саду ли в огороде..."
Не стала я ребенку покупать...

Romeo4755 Вот это да. Из чистого любопытства хотелось бы взглянуть на эту вещь... :]

Romeo4755
а как, интересно, они перевели стих про устриц... как выглядит книжка? я тут планирую налет на олимпийский, так полюбопытствую

GRRR
Во: нашла на озоне - (говорят в пересказе Вл. Орлова)

Выяснила, что то, что МНЕ нужно было - "пересказ Заходера" (про малютку сына: и я его баю-баю, как сидорову козу. И про крокодтльчики мои цветики речные.)
(Понятно, что каждый может переводить по своему, но одно дело переделывать менторские гимназические стишки, отвечающие духу книжицы, а другое - прикалываться.)

А вот перлы господина Кононенко с сайта (!) Лавка Языков:
(http://www.vladivostok.com/Speaking...rrollAlice.html)

Баю-баюшки-баю
Рот разинешь — отлуплю.
Слезы, слюни — надоело!
Досаждаешь больно смело.

***
— Скажи-ка, дядя, ведь недаром
Ты, лысину намазав салом,
Стоишь на голове?
Редки власа твои седые,
Но возникают и в года младые
От этого болезни головные.
А каково ж тебе?!

— Сынок, здесь логика простая:
Болеть не будет голова пустая.
Со мною не тягайся тут.
Стоять коль будешь на макушке,
Перед глазами замелькают мушки,
И мозги сквозь твои ушки
Сразу потекут!


Хочу сказать про Карлсона: есть новый и есть старый перевод, права на издание которого что-то как-то утеряны или потеряны - в общем сделали новый. Вы его не покупайте. Старый - Лунгина (Привет, малыш! Дело житейское! и пр.) А новый - Белякова (не я) + Брауде, он корявый. В частности потому что переводчикам надо было отличаться от старого варианта. Вот мнения из ФИдо и ссылка на одну статью.
Хи, All!

Л.Л.: перевод Лилианы Лунгиной

Л.Б.: новый перевод Людмилы Брауде
-+--------------------------------------------------------------------
Л.Л. "Вся семья -- за исключением Малыша, конечно, -- считала, что Карлсон
самый вздорный, самый дерзкий, самый несносный озорник, какой только бывает на
свете."

Л.Б. "Все семейство -- pазумеется, кроме Малыша -- считало, что Карлссон --
самая несносная, самая взбалмошная, самая избалованная, самая наглая и
воpоватая тварь, какая только есть на свете."
-+--------------------------------------------------------------------
Л.Л. "Ты знаешь, есть три способа: укрощение, низведение и дуpакаваляние. И я
думаю, что пpидется применить все три сpазу."

Л.Б. "Ты ведь знаешь, есть три способа: ретировать, фигурить и филюpить. И я
думаю все три использовать."

-+--------------------------------------------------------------------
Л.Л. "Ну и плюшки! Деньги берешь, а корицу жалеешь. Беpегись!"

Л.Б. "Беpегись! В твоих бессовестно дорогих булочках очень мало коpицы!"
-+--------------------------------------------------------------------

Л.Л. "Божья коровка, полети на небо,
Принеси нам хлеба,
Сушек, плюшек,
Сладеньких ватрушек"

Л.Б. "Корова на кpыльях блестящих
К нам в кухню спустилась с небес,
Ей булочек хочется тоже,
Она их с охотою съест"
-+--------------------------------------------------------------------

... и так далее, и тому подобное. Перевод потpясает своей революционной
свежестью и поэтикой, и... все-таки несколько сыpоват. Hепонятно, почему Малыш
остался Малышом, а не стал, например, Пацаном? Или Мелким? Или Сопляком? Ведь
Карлсон теперь "господин Карлссон", домомучительница -- домокозлючка...
Обязательно, обязательно нужно ввести Маманю, Папика, БратанА, плюшки с корицей
заменить на батоны с геpоином; опять же -- где закадычный друган Карлсссона
Фpидpихсссон? Где уссывание от пpиколов? Где сцена бздежа Карлссона в акваpиум?
Досадные упущения. Далее -- явно ширее надо словить. А чё-то Карлссон пошло
летает, а не флаеpит? Ест, а не чифанит?
И вааще.

Hо! востоpженная публика твердо уверена в скором исправлении этих досадных
огpехов.

Vlada X:|
=== Cut ===

Псы: Книги в переводе Л. Брауде - большого формата, стоят от 3 до 8 тыс за
одну.
ППсы: И зачем я польстилась на каpтинки? ;-)

Хейсан-хоппсан (с) Карлсссон в переводе Л. Бpайде!
Nata


http://www.ijp.ru/show/pr.php?failn=00305400021

Romeo4755
такие переводы (если это не шутка "по мотивам", типа капустника) , как "про господина карлссона" у меня вызывают смешанные чувства- одновременно жалость (ну убогий... господь обнес его душу при раздаче чувства юмора... да еще туповат и бестактен...) и что-то вроде ярости - люди не стесняются выдавать такую гадость за достойный продукт, получают за него деньги - и травят детей. вроде как наркотиками в школе торгуют - надо казнить, как в китае... но переводчики не одиноки - все это прошло через редактора, и не одного... культур-мультур хромает

Третье - и самое большое - зло в цепи грехопадений настигает переводчика, когда он принимается полировать и приглаживать шедевр, гнусно приукрашивая его, подлаживаясь к вкусам и предрассудкам читателей. За это преступление надо подвергать жесточайшим пыткам, как в средние века за плагиат набоков "искусство перевода"

GRRR
культур-мультур хромает
Ты как маленький ей-богу... чувства какие-то еще у него остались. Смотрели тут с дитем "Ноев Ковчег" - детскую дешевую экранизацию, там Содом с Гоморрой типа все время все дерутся и пьяные на улице лежат. Наивно, чудаковато... гляжу - и вдруг понимаю: гениально! все так! Так удобно ребенку показать: смотри, видишь какие люди идиоты и так везде... К чему это я? А - насчет достойного продукта. Нету никаких ориентиров. Учителя в школе начитались Гарри Поттера, "Властелин Колец" теперь числится в заумном чтиве, его уже многие читать не могут - сложно! Вчера беседовала на улице с другими мамами - ни одна не знает, почему крестимся тремя пальцами - и все крещеные, все с вышим образованием. Хвалятся, что ребенку в воскресной школе объяснили. Я начинаю понимать бога, который устроил потоп, глядя на волну идиотизма, где никаких концов разумных найти невозможно.
Да, про переводы: меня всегда умиляло, как пьяные мужики, покупающие видеокассеты лихо разбираются в переводах. Они влюбляются в один какой-то голос (который чаще тупые их кины переводит - наверно, думают, хозяин) и отстаивают потом его с пеной у рта в любом разговоре. Вы думаете, пусть говорят, а нам-то что? Из-за этих му..жиков качество перевода фильмов и упало до по самые помидоры. На ДВД сейчас столько фильмов старых в хорошем качестве - а перевод такой, что язва открыться готова.
Пойду для успокоения почитаю эссе Кеннета Грехема про массовую культуру, которой быть не может...

Romeo4755
Давали выражения не для составления рассказа в прост. прош., а для реагирования в реальных ситуацияхЫ-ы-ы...Как все запутано-то... Черэсчур.
Больше походит не на обучение, а на пустую трату времени.

Мне пришел небывало завлекательный спам:

ИЗУЧЕНИЕ АНГЛИЙЙСКОГО ЯЗЫКА
Внимание!!
Вам предоставляется уникальная возможность научиться англицйскому язтыку!
Мы поможем Вам в этом! Вы сможете значительно и в
короткие сроки повысить свои навыки в разгеоворной
речи, грамматике, произношйении. Квалифицированные
преподасватели учитреля из USA помогут Вам преодолеть языквовой
барьпер. Cезон скидмок !!!

Телефон в Москве 9 9 5 - восемь 2 - 4 I

ачлв нуцыот сюцхэх джлаы йпщуайлт пызгц чыцямдл ордтш

---------------------------------
Встают два вопроса:
1) Чьи это шутки?!
2) Кто такие "преподаватели-учителя" (точнее на языке оригинала - "преподасватели-учитреля"?)

Romeo4755 Объявление на Брайтоне: "Переводы с английского и обратно. Спросить Арика". (с) Довлатов

Romeo4755 это они пытаются обмануть противоспамные фильтры, я думаю. "Центр американского английского", не к ночи будет помянут...

Посоветуйте книгу на английском с неслишком сложным словарем. Нужно поднабрать лексику, но постоянно в словарь лазить непиятно, а поситать хочется. Пока на английском читал Гарри Поттера и немного Кинга (очень тяжело).

Daemon
В идеале книжки надо выбирать ниже своих знаний - тогда читать будет приятно, а новая лексика будет набираться лучше.
А тебя не устраивают учебные серии типа Penguib Readers или Еврокниги? Там по лексике книжки классифицируются на 6-7 уровней и в каждом выбор литературы на любой вкус (посмотри в больших магазинах типа Библиоглобуса). Но - адаптированные (мне это в данном случае не кажется недостатком, потому что цель такого адаптажа - стянуть лексику к выбранному ядру, то есть не просто ее упростить, но и сделать некоторые слова и выражения повторяющимися, обеспечив возможность запоминания). И упражнения есть.
А если хочешь обязательно неадаптированной - традиционно берутся детективы и фантастика (если не против медиевистских словечек). И Винни-Пух. "Хоббита" кстати не пробовал?

"Мифы" Асприна (Асприна?), мне кажется, вполне доступное чтиво, если Поттера тянешь. И в сети где-то есть на английском.

О Генри, кстати.

Про Перри Мейсона, помню, читалось несложно - но там есть юридические термины. Но они повторяются. Веселые такие детективы.

Daemon
флеминг
тэрри претчетт
винни - пух - это здорово... и плюс еще раз проникаешся величием заходера как переводчика... имхо, необыкновенно адекватно. не сравнить с гарии поттером, которого издали... я бы только за всякие имена типа полулуны прибил бы

GRRR
Попробовал Пратчета но чтото тяжеловато может можно "адаптированный" вариант найти?
Пробовал Кунца почитать - в принципе идет нормально но попался неинтерестный роман Нет в жизни счастья

Daemon Попробуй Агату Кристи, Чейза и Сидни Шелдона- отлично пишут.

Daemon
Еще лучше использовать для чтения Скрипты фильмов. Там много реальной лексики, мало чисто книжной и есть возможность, прочитав сценарий, как книжку (часто примечания, что кто сделал длиннее реплик - нормально при желании может читаться), посмотреть кино.
А еще можно диктантец потом выполнить. Вообще записать на слух скрипт - хорошее упражнение для набора лексики (не все, конечно, услышится, но тренировка хорошая).

Вот например сайт со скриптами
http://www.dailysсript.com/movie.html

Господа, не знает ли кт-нибудь вариантов слова "дальнобойщик" (дальнобой) на внглийском языке? (TRUCK-DRIVER и LONG-DISTANCE-CARGO-DELIVERER не прtдлагать )

1. Chauffeur
2. Hardtruckman

Zab
Да, с шОфером хорошая идея.

А вот этот вот HARD TRUCK - он в жизни где-нить встечается или это изобретение Никиты?

Идеи про дальнобойщиков принимаются - а также английские аналоги сочетания "левый груз" (не illegal или without proper documents, а что-нибудь крутецкое).

> А вот этот вот HARD TRUCK - он в жизни где-нить встечается или это изобретение Никиты?

ХЗ. В доступных мне словарях не встречается, но там практически нет американизмов. Если подобное словосочетание используется, оно должно звучать вроде hardtrackman'а. Busman в английском есть, хотя в русском отсутствует...

Пожалуй, hard truck - неверное название.

Попробуем вычислить верное...
Начнем издалека. Во первых отметаем слово "driver". Драйвер в штатах, это не профессия, это состояние нахождения за рулем. Назваться дравером - все равно что ничего о себе не сказать, там все драйверы. Truckman или lorryman - более подходящие названия.
Теперь уточняем. Дальнобойный дорожный монстр зовется "Heavy truck" (не hard). Стоит произвести это сочетание, у всех перед глазами образ, который ни с чем не спутаешь. Пытаясь объединить, получаем "Heavy truck lorryman", все другие варианты выглядят ужасно или понимаются неверно.

Это касалось Америки. В Европпе я бы ожидал услышать что-то типа "Long race driver", здесь название профессии вряд ли привязано к образу грузовика.

Zab
Busman в английском есть, хотя в русском отсутствует...
а вот и нет!!! около работы есть кооперативная автостоянка "Автобусник"...

Zab
В любом случае вариант с 'man' клевее. 'Truck man' лучше 'truck драйвера'. Спасибо, Заб. Впендюрю сейчас в паре мест.

Hard truck похоже на произведение из 'heavy truck'+'hard track'. Но кто автор сего шедевра - американский народ или великий русский - ?

Драйверы - на самом деле нормальное слово для тяжелых дальнобойщиков, есть в Штатах выражения truck driver culture, truck driver style (джинсы и клетчатая рубашка) - одно время было популярно, толкали Мальборо вместо своих п..растических ковбоев (когдау них главный рекламный ковбой крупно насрал фирме, умерев от рака легких). А если парень водит что-то типа ЗИЛа (асфальт подвозит) - он скорее не трак драйвер, а уокер.
Но эти сображения в переводе не сообщишь. Я думала, есть сленг какой-нить.
Я знаю еще eighteenwheeler (driver, man, guy) - но количество колес конкретно не указано.

lorry - британское слово

А вот еще "подрезать" - никто по-английски не встречал (машину)? Я лично помню, как Перри Мейсон чего-то там все нарушил и кого-то подрезал и дальше поехал - а как будет ни в одном глазу. И, конечно, где встретилось не помню.

Вот еще нашла: commercial trucker.

(... lived a trucker, raskoryaka,
And his daughter Clementine...)

Это я читаю мериканьские инструкции "how to" (How to become a truck driver - на самом деле не так просто, много трбований).
Для меня актуально How to Stay Alert While Driving (как не спать за рулем - кзаписи в дневнике). Это шедевр:
Steps:
1. Get a good night's sleep, and plan around your body clock so you drive at the times of the day when you are most alert.
(!!!)

2. Take a 10- to 15-minute break to exercise, stretch or walk briskly after every 2 hours you drive.
(Я прямо горю от нетерпения увидеть рожи в проезжающих машинах, когда я в лесу на шоссе вылезу и начну у обочины exercising или brisk walking).

3. Let someone else do a share of the driving.
(Хороший кстати способ, в качестве того, кто возьмет на себя эту share предлагаю поймать другого exerciserа на обочине).

4. Eat regularly to keep blood-sugar levels even... To stay alert, the body requires good nutrition.

5. Drink coffee or tea ...
6. Don't drink alcohol.
7. Avoid medicines that make you drowsy... If the label warns, "Do not operate heavy machinery," you are being warned not to drive a car.
( Хорошие какие советы. Вот теперь я не буду водку пить и демидрол жрать перед каждой поездкой.)

8. Learn to recognize drowsiness. Among the signs: You keep yawning, your head nods, your mind wanders, you feel eyestrain, or your eyes want to close or have trouble staying focused. It all means that you need a break from driving.

9. Take a nap if you're sleepy (народная американская мудрость), even if you can't get to a bed. You'll have to judge your surroundings, but you're probably safer napping for a half-hour in a locked car pulled over to the side of the road than you are driving drowsy.

Romeo4755
Longman (Dictionary of English Lang. and Culture) дает слово trucker. Это American English.

Думаю, не-commerсial trucker'a не бывает

Я вот какой заниматльный ресурс нашла с аудиокнижками Толкиена:
http://www.vip-card.ru/soundlibrary/audiobooks12.htm

Во: http://www.multikulti.ru/English/in...h_info_129.html

Текущее время: 05:43

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.