Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- "Язык попсы и блатняка" (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=66632)

"Язык попсы и блатняка"

Вы помните, откуда это - из открытого письма украинских писателей Юрия Андруховича, Александра Бойченко, Андрея Бондара, Мыколы Рябчука, Юрия Винничука, Наталки Билоцеркивець, Тараса Прохаско, Юрко Издрика, Александра Ирванца, Ирены Карпа, Ивана Андрусяка, Васыля Кожелянко.
"СЕГОДНЯ украинский (?) "премьер-министр" Янукович обещает придать языку попсы и блатняка абсурдный статус "второго государственного", а уже ЗАВТРА он окончательно вытеснит "первый государственный" на все возможные обочины и маргиналии, уже завтра язык малограмотного "проффесора" и его братвы будет безальтернативно господствовать на всей "калиново-соловьиной" территории"."
Одни этим выражением, "язык попсы и блатняка", возмущаются, другие над ним смеются. Потому что каждый знает, что русский язык - он великий и могучий. Но если честно задуматься, нет ли оснований для этого выражения? Не стали ли мы употреблять много блатных выражений? Я, например, - да. Я уже спокойно говорю "блин", и "братва", и "замочить", и "отморозки", а читаю я - на русском языке! изданное! литературное! - еще куда покруче, чем "блин".
Правда, не вполне понимаю, что такое "язык попсы".

возникает вопрос - "чиста из любопытства", я письма не видел - а они кто, эти писатели? чем прославились? или это бойцы пропагандистского фронта?
что любопытно - абсолютно все имена из этого списка слышу в первый раз...

когда у нас какой-нибудь проханов жизни учит, выглядит это так-же глупо...

да и вот интересно - значит слабенький и дохленкий "второй могучий" нуждается в защите? а то стопчут... значит, украинизация речи и литературы искусственна, что косвенно признают сами "писатели"

язык попсы (для меня) - идиотсие, пошлые, затертые языковые штампы... глупости всякие, типа "... я угоню тебя, как новую девятку..." или "ввваааажжнееей всивооо пагода в дооооме..." .... или там "нас не дагонят! нас не дагонят!" (зверски притоптывает) .... или неземные гармонии "песен" газманова...
ну дык объем потребления таких шедевров говорит об обратном - это и есть язык, на котором говорит большинство. достаточно было одним глазком в телевизор посмотреть перед новым годом... все эти "юмористы" и "звезды эстрады" вызывают стойкий рвотный рефлекс, или, как минимум, равнодушие и жалость (где-то) к их потугам. но вот в зале-то что твориться... ржут, как кони... или "хит-парады"... или списки литературных "бестселлеров" (смысл слова определяет качество предмета - товар, а не доступ к предмету искусства...)

Молодцы украинцы!
Я, например, - да.
Беда не у употреблении, а в НЕУПОТРЕБЛЕНИИ другой лексики - по простой причине, что половины слов русского языка многие уже просто не знают и по причине показного цинизма (нормальными словами что-то выразить - вроде, душу открыть, а штамп попсовый ляпнуть - типа и сказал, и отперделся, не с меня спрос: "не прикололо меня это и все").
Другая беда - в изменении всего стиля личного языка. Не страшно, если крутые выражения являются просто вводными словами, а если они уже основа твоей лексики - это плохо.

Я несколько раз за собой проверяла - что имела ввиду, когда про что-то говорила "прикольный", "прикололо" (одно из самых отвратительных теперь словечек, ИМХО - раньше хорошее слово было, а когда раздулось, как гангрена, - гадость). Один "прикольный фильм" - имела в виду смешной, но некачественный, одобрить его при людях не хотелось (позориться), но посмотрев, кое-что забаное обнаружила. Вот и сказала прикольный.
Другой раз - зачем выбирать такой дизайн дома. Меня это "прикалывает" - то есть мне приятно иметь такое перед глазами. А точнее - выбранный стиль вызывает у меня приятные ассоциации (что-то от старых времен+модерновые введения, чувствуешь связь с человечеством, сидя в глуши). И все эти соображения я загасила словом "прикалывает".
Вот я могу осознать (пока ) , что чувствую, когда говорю, а кто-то уже не задумывается - речь ведь влияет на сознание. Плавает мелко по мозговой корке. - это "прикольноЭ, это "круто", "отстой" - и уже не представляет себе человек, как это так: предпринимать усилия,чтобы выразить себя, напрячься, чтобы высказать, что имеешь в виду. И уже ничего не имеешь в виду.

Правда, не вполне понимаю, что такое "язык попсы".
Для меня сейчас "попса" - это примерно как раньше "совки". С другой стороны - послушать нашу политическо-богемно-криминальную тусовку по телевизару, то самое и получишь. Может, украинцы имеено из этого исходили?

нет ли оснований для этого выражения
Почитайте тему "прохождение Готики 2" на Камраде - вот хорошая иллюстрация. Мне кажется, совсем нгельзя сказть, что блатной язык разговора - а ведь тема геймерская, располагает вроде к некоторой развязности языка. Используются модные выражения - но больше для иллюстрации, юмора и пр. Вполне к месту. Нормальный человеческий язык, не без признаков времени, но от этого человеческим быть не перестал, и русским тоже.

> ведь тема геймерская, располагает вроде к некоторой развязности языка
Ну геймеры -- народ странный. Вопросы они задают (и формулируют) так, что диву даешься -- зачем такие глупости ляпать. К примеру, многие камрады в игровых разделах обязательно ассоциируют себя с персонажами, а потому нередки вопросы, типа "я заблудился в канализации, помогите выйти оттуда..." или "как убить этого гада паука, постоянно мочит он меня, перепробовал уже все пушки..."

>>>К примеру, многие камрады в игровых разделах обязательно ассоциируют себя с персонажами, а потому нередки вопросы, типа "я заблудился в канализации, помогите выйти оттуда..." или "как убить этого гада паука, постоянно мочит он меня, перепробовал уже все пушки..."

Не нередки, а только так и говорят... Каждый раз заменять "я" на "мой персонаж" - это лишнее неудобство не только для задающего вопрос, но и для читающего.

ЗЫ. Совет: не заходи в онлайновые партии

Зереша К примеру, многие камрады в игровых разделах обязательно ассоциируют себя с персонажами А разве это не одна из целей игры?

М-да. Искренний пардон за упоминание про геймеров. Не учла.

GRRR
я письма не видел - а они кто, эти писатели?
Не знаю, не читала их. Да они, наверное, на украинском пишут, может, еще и не переведены. Теперь тем более вряд ли кто кинется их переводить на "блатной русский".
Заявление было, естественно, в поддержку Ю., и скорее ему навредило. Во всяком случае, всколыхнуло массу народа. Но я тут не о украинцах, я о языке, на котором мы говорим - говорим и пишем, а не в игры играем, камрады! Кроме прохождений игр, кроме технических терминов, есть еще жизненный обыденный язык, и он действительно обогащен\загрязнен блатными выражениями.
Так это обогащение или загрязнение?
Romeo4755
раньше хорошее слово было, а когда раздулось, как гангрена, - гадость
Кто-то придумал слово, потом его все начинают повторять, оно становится уже не остроумным, но общеупотребительным, ну а в чем в это время отличие "прикалывает" от "нравится"?
Для меня сейчас "попса" - это примерно как раньше "совки".
Не поняла, ты про явления или про слова, которыми они называются?
Зереша
Примеры, которые ты привел, забавные, и совсем это не глупости. Ну если заблудился в канализации и не можешь замочить паука, как еще спросить? Специфический язык здесь подчеркивает игровое отношение.

> А разве это не одна из целей игры?
Нет. Нынче у игр единственная цель -- развлекать...
Когда в этом разделе было обсуждение "ассоциируете ли вы себя с литературным персонажем" -- многие, кажись, сошлись во мнении, что нет. Ну, действительно, не скажешь же, что "я встретился в поезде с Рогожиным" или "я надел в торопях кольцо всевластия" (и подобное этому). Компьютерные игры ничем не отличаются от книг и фильмов...

> Ну если заблудился в канализации и не можешь замочить паука, как еще спросить?
Обезличенно.

загрязнен? да, есть такое, но началось это намного раньше.
Я был поражен, когда читал "Архипелаг ГУЛаг" Солженицына, он приводил там очень хорошие примеры, очень много выражений, которые сейчас считаются нормой и никто и не подумает связывать их с феней и блатными, пришли из лагерей. просто они уже "осели" в языке. к сожалению сейчас этот стиль жизни очень разрекламирован и популярен, поэтому не стоит удивляться что и язык изменяется

Зереша Компьютерные игры ничем не отличаются от книг и фильмов... Отличаются. Князь Мышкин встретится с Рогожиным, а Фродо надененет кольцо, хотят или нет того читатель и зритель. Паука же можно замочить различными способами, а можно и убежать.

По поводу блатных выражений в языке нет поводов для бепокойства. Если они приживаются в языке они перестают быть блатными и появляются новые слэнговые выражения с тем же значением. Оттого что "туфта" стало литературным словом, язык не ухудшился.

Джей
есть еще жизненный обыденный язык, и он действительно обогащен\загрязнен блатными выражениями.
Так это обогащение или загрязнение?
ускорение - обеднение, упрощение - обеднение, перенос спецтерминов на другие сферы - значит, терминов не хватает - обеднение... при потере меры и обоснованности применения

но, с другой стороны, отморозок хорошее слово... только применяться оно должно по делу. вот и все... один, кстати из приемов путина-оратора - перенос слов из разных языковых слоев... знаменитое "мочить в сортире" доходит, а если бы он сказал бы про какое-нибудь вялое "адекватное применение спецсредств" то не пробрало бы
и "колбасит" вполне допускаю... прям вижу этот процесс, но описать не могу...

примерно это было в теме "про мат" по улице иду - прям ухо режет... а народ - нормально ... и девочки, и мальчики заряжают...

Письмо: http://www.regnum.ru/allnews/342522.html
Реакция на него Ющенко: http://regnum.ru/allnews/346597.html

Выражения блатного и новорусского происхождения отличаются повышенной энергоемкостью, это их плюс.
Но чего ж тогда обижаться, если такое действительно есть.
В украинском, видимо, нету? Украинский язык не использует аналогичные выражения?

> Выражения блатного и новорусского происхождения отличаются повышенной энергоемкостью
Что там энергоемкого?

Зереша
Вопрос игры "Что? Где? Когда?".
В журнале Men`s Health недавно был опубликован словарик, в котором дается перевод слов и выражений, употребляемых в среде интеллектуальной молодежи, на новорусский язык. Так, сложное выражение “невербальная коммуникация” переводится коротко и ясно: “пальцовка”; сочетание “как бы” заменяется на “чисто”, а совсем непонятное “уловка 22” переводится всем понятным словом “засада”. Переведите в соответствии с этим словарем на новорусский язык вопрос “В каком контексте?”, используя при этом всего три печатных знака.

Джей В журнале Men`s Health
О-о-, как широк круг наших интересов, какие журналы мы читаем!

ну а в чем в это время отличие "прикалывает" от "нравится"
Нет, не упрощай, пожалуйста. Прикалывает - это тебе не только "нравиттся", это еще и "смешит, кажется забавным". "Прикольный" - и хороший, и смешной, забавный, и славный, милый, хамечательный. Очень часто говорят (особенно мужики) - "прикольный малыш". У нас родился сын - А он прикольный? Причем, именно слово "славный" людям стыдно уже произнести.
"прикольно!" - и смешно, и здорово.
Так что один корень со своей парадигмой заменил сразу много слов, которые работали в виде нескольких грамматических конструкций - вот она налицо беда. Плюс дал возможность высказываться штампованно, не выражать себя ("славный и смешной малыш" - ну право, неужели я так буду говорить, нежности какие еще... прикольный пацан!) Обеднение языка и формальное и содержательное.

Да, что такое энергоемкость? Выразительность я считаю, пониженная - за этими словами прячутся, как за одинаковыми куртками и кроссовками, которые хотят носить подростки, а не себя выражают. Эмоциональность однобокая - бодрячок такой вечный подвинченный.

"как бы" - это не "чиста" одно - предположение, а другое - утверждение

“В каком контексте?”, используя при этом всего три печатных знака.
чего-то я затруднился...

уловку 22 знают в таком журнале, как м. здоровье? сколько людей читало эту уловку... почти ноль... а уж используют еще меньше... наверное, статья переводная а переводила какая-нибудь девочка-ромашка, не знающая, как правильно "чиста" сказать, или "уважяемый"...

и уж со словом засада (которое скоре употребляется скорее ка bad trip, т.е. облом) уловка22 никак не "коррелируется"

вот, вспомнил... цереброкопуляция. очень интеллектуально. ничем не хуже невербальной коммуникации

Зереша Нет. Нынче у игр единственная цель -- развлекать... Развлекать можно разными способами. А по поводу "нет" -- вспомни хотя бы RPG.

многие, кажись, сошлись во мнении, что нет А при чём тут книги? Книги и игры -- разные вещи, что бы ты там ни думал... ;]

> Развлекать можно разными способами.
Можно. И что?

> А по поводу "нет" -- вспомни хотя бы RPG.
А что такого в РПГ?

> Книги и игры -- разные вещи, что бы ты там ни думал...
Чтиво и игрища...

Джей
Переведите в соответствии с этим словарем на новорусский язык вопрос “В каком контексте?”, используя при этом всего три печатных знака.

мой вариант "чо?" : )
Извини, голова совсем не варит, но я хотя бы уложился в форму - три печатных знака ; )

Romeo4755
Вот именно, "прикольный малыш" от отца - это и хороший, и смешной, забавный, и славный, милый, и одновременно чувствуется, что он стесняется выражать свои чувства, информации-то больше.
GRRR
"уловку 22" правильно перевести "засада", хотя "засаду" не переведешь как "уловка 22".
Ну что такое эта уловка? Чистая засада.

Ланиста
мой вариант "чо?"
И ответ у них "че?"

Джей
так что, я угадал? : )
А откуда этот у тебя вопрос?
Кстати, помнишь я обещал привести пример красивых вопросов? Я уже два вспомнил, осталось их найти, о чем сообщу дополнительно : )

Джей Вот именно, "прикольный малыш" от отца - это и хороший, и смешной, забавный, и славный, милый, и одновременно чувствуется, что он стесняется выражать свои чувства, информации-то больше.
Во-первых, так не олько отцы говорят. А во-вторых, я тебя уверяю, когда один мужик говорит другому "У меня тмпа пацан родился прикольный такой", дааалеко не всегда он имеет в виду "у меня родился малыш, он такой смешной и милый, я счастлив, но мне неловко вырзить свои чувства". Он просто ляпает "прикольный". И, кстати, чувства свои вообще нигде не выражает - и соответственно чувства сами нивелируются.
Анализ эмоциональный - это мы с тобой провели, а большинство не то что труда не дают понять, что стоит за их штампованными словами, но даже и не в осознанных целях "спрятаться" их употребляют. Просто повторяют словечки других - потому что так прикольнее говорить.

отморозок хорошее слово
Мне хочется сказать "отмтрозок", если к человеку глупо применять понятия "непорядочный", "нечестный", "узколобый" - просто по той причине, что он вообще не дотягивает до определения его в терминах порядочности или интеллекта. "Отмтрозок - значит кто-то не имеющий, например, понятия о порядочности, что это такое и как должно работать, с низовой моралью.
Хочется сказать "отморозок" - потому что слова кончились, нет уже у меня такого эпитета, чтобы такого человека квалифицировать.
А как употребляют это слово многие другие? Не думаю, что "отморозок" употребляется у них так же избирательно. И эпитеты, скажу без ложной скромности, у них кончаются раньше, чем у меня (не имеются в виду присутствующие на литературном форуме )
Вот тебе и обеднение речи: искусство языка во многом определяется нашим напряжением выразить себя, постоянным поиском средств выражения, которые приблизят высказывание к тем чувствам и мыслям, которые мы хотим вложить в слушателя. (Причем, язык не соответствует чувствам, конечно, он беднее, от этого мы часто мучаемся.) А имея под рукой "типа", "прикольно", "реально" - мы избавляемся от мук, даже самых незаметных. Половина мозговых речевых алгоритмов - на хер.

Romeo4755
А помнишь, ты доказывала незаменимость матерных выражений? Ты не изменила то мнение? Как оно соотносится с этим?

Мне хочется сказать "отмтрозок", если к человеку глупо применять понятия "непорядочный", "нечестный", "узколобый" - просто по той причине, что он вообще не дотягивает до определения его в терминах порядочности или интеллекта
реально написала
вот еще слово, слышал от жителей ельца - охряпок... употребляется вместо или вместе с отморозком... тоже описывает степень регресса или прогресса, т.к. говорилось в одобрительном ключе

GRRR
"реально написала" - можешь перевести на русский литературный, не теряя в смысле и выразительности? Краткость тоже ценится.
Охряпок - видимо, народное слово, и в порочащих его связях с преступным миром не замечено.

Джей
"реально написала" - можешь перевести на русский литературный

по академически - формулирование понятия имеет не только методологический интерес, но и открывает определенные перспективы для осознания дальнейшего развития социальной парадигмы постсоциалистического общества

по литературному - кто это движется в ночи?... кто, восстав из морозной пелены, поправ и с презрением откинув наследие отцов и слезы матерей, движется к нам... чу... не демоны ли это зимних кошмаров? их лбы низки, их помыслы нечисты, в руках их - мечи карающие... разводки, непонятки и предъявы - слово их...

охряпок - больше нигде не слышал... но представляется некий чавкающий, в кирзовых сапогах, наглый субъект с тремя классами церковно-приходской школы... "у нас у самих револьверы найдутся..."

Джей А помнишь, ты доказывала незаменимость матерных выражений? Ты не изменила то мнение? Как оно соотносится с этим?

Я не изменила!
Я как раз вспоминаю ту тему и думаю: как же я была права. :very proud:
Говоря о пользе мата, мы как раз указывали на его вводность, не влиятельность на общий стиль речи, упоребительность в сугубо напряженные моменты или с конкретной целью (сказать что-нить смешное и неожиданное или подчеркнуто панибратское). Ни о каком вымещении слов, сужении лексикона нормальной речи или мыслительно-эмоциональной дебилизации в случае с матом речи быть не может.
В частности - именно из-за его табуированности. Мат наоборот раздвигает и лексические и эмоциональные рамки языка. Это противоположность языку "блатныка и попсы".
Разумеется, я не говорю о додиках, которые кроме трех матерных слов с рожлдения вообще больше никаких слов не знают - их не мат покалечил, так что подростки на улице не в счет.

Возьмите за точку отсчета среднего сапиенса, не идиота нечитающего, но и не интеллектуала, всецело преданного червивым книжкам.
Что будет, если он научится говорить иногда "Твою мать" или послать кого-нить в сердцать на три буквы? Я не вижу вреда для его менталитета, тем более, что он не сможет сказать твою мать во многих местах, и он это понимает.
А что будет, если он научится говорить "реальный" вместо настоящий, правильный, силный, достойный уважения, умный и пр.? Начнется деградация личности - с того начнется, что уже не надо будет ему выбирать, за что он уважает реального мена, за ум или за таланты. Он не сможет сказать "Этот человек оучень умен - и не просто умен, он талантлив, ты понимаешь, что я хочу сказать?" Он будет просто говорить "Реальный бамбук!" - и чем дальше тем больше, потому что яяязык попсы не табуирован и всем можно.

По мне лучше, чтобы малыша называли, как мои соседи "пиз.ю.ё.ышем", чем "прикольным".

ку

GRRR
Твои переводы вполне подходят в качестве ответа Зереше на его вопрос: Что там энергоемкого?

Romeo4755
Табуированность обсценной лексики - дело прошлого. Из частной жизни она уверенно перешла в литературу. Чтоб быть смешными, неожиданными, выражать особую доверительность, слова должны быть менее часто употребляемы. А оттенков у них не больше, чем у слов "реально", "засада", "развести".
Насколько я помню, ты, например, писала, что состояние неожиданного восхищения нельзя адекватно передать другим словом, кроме матерного, что слова типа "потрясающе" не передают всего комплекса. Чем отличается употребление слова "реально" у GRRR вместо "правильно, сильно, достойно уважения, умнО"? GRRR, извини за упоминание всуе.
То есть не вижу я большой разницы между обсценной и блатной лексикой. Общего много вижу. Обе очень распространены, обе имеют ограниченную (пока) область использования, обе энергоемки, обе не обладают оттенками.
По мне лучше, чтобы малыша называли, как мои соседи "пиз.ю.ё.ышем", чем "прикольным".
Мне первый вариант гораздо отвратительнее второго - главным образом, из-за точек. Язык должен быть ясным, а слово - или сказанным\написанным, или нет, а вуалировать его точками, это выглядит жеманным и совсем неприличным.

Джей Насколько я помню, ты, например, писала, что состояние неожиданного восхищения нельзя адекватно передать другим словом, кроме матерного,
Зачем ты все ставишь с ног на голову? Я писала, что мне нравится такой способ передачи, он ярок и оччень адекватен бывает - а вообще адекватных способов бесконечное множество. Особенно, если брать во внимание индивидуальные особенностиречи каждого.

Мне первый вариант гораздо отвратительнее второго - главным образом, из-за точек.
Это я так передаю - из-за уважения к правилам форума, а соседи не жеманятся.
Если на такую тему разговаривать неприятно, не стоит ее затрагивать, а то примеры блатной лексики можно приводить в изобилии, а матом выражаться нельзя (хотя ты и считаешь, что
Табуированность обсценной лексики - дело прошлого. . Как видим такая точка зрения не совсем оправдана.)

Чем отличается употребление слова "реально" у GRRR вместо "правильно, сильно, достойно уважения, умнО"?
Обе очень распространены, обе имеют ограниченную (пока) область использования, обе энергоемки, обе не обладают оттенками
Честно говоря. тут я не вижу путей консенсуса - я про все это писала точно обратное и, кажется, объясняла причины, почему я так считаю.

GRRR ку
Ну вот пожалуйста, Деградировал.

Romeo4755
Ты, может, мало книг читаешь, в которых мат? Может, это только мне так везет? А книги хорошие, я не могу от них отказаться из-за этого. Как раз тему открыла про лучшие книги прошлого года, так ведь во всех используется, и это табуированность? В форумах есть правила, они более консервативны, но это еще на несколько лет. Раз массово появилось в книгах - всё!

Джей Ты, может, мало книг читаешь, в которых мат?
На самом деле действительно мало. Я вообще сейчас мало новых книжек читаю - и это заметно по моему участию в темах.
Я представляю себе, как лексический перекос может замучить чтиателя - но дело не в инструменте, а в плотнике.
Я вот, наслушавшись камрадов, попробовала почитать Олдей (Орден святого бестселлера) - там нет мата. Там и попсовой лексики в общем-то нет. Там просто штампы и типа юмор в виде цитат из мультфильмов (уровень примерно передразнивания рекламы по ящику). Меня на таких вещах тоска берет - а не на табуированной лексике.
Пошлость менее уловима, чем от, на чем стоит твердое клеймо запрета.
15 лет назад даже подросток такую рукопись в печать не послал бы. Или редакторы в "Юности" привели бы ее в порядок.

Раз массово появилось в книгах - всё!
Не думаю. Есть матофобия. Толпе как-то надо показывать свою кулюторность - ополчаться еще против мата, законы еще придумают. "Баклан", "типа" - это хорошо, а мат - это плохо, все ведь понимают.
Поэтому опасно первое, а не второе.
В сущности, про первое мы и говорили.
А первое (попсовая речь) - это не просто речь, это пошлый язык и добровольное клеймление себя определенным социальным сегментом. (Например: Отстой! Улет! Я в шоке! = "я такой, как Филя" (не из Спокойной ночи, а Киркоров)
Я для меня твою мать =я такая, как Михалёв"

Литература - вещь свободная, если писатели "творят" на потребу, ничего ты с ними несделаешь. И с потребой тоже. Се ля ви. остается либо читать, зажав нос, либо стоять в сторонке и вяло интересоваться.
А вот официальные источники (ТВ, радио, газеты государственные) - другое дело, они должны быть эталоном языка (как раньше были) литературного. И дети не должны слышать перевода мутьтфильмов "Отстой братва, повалили" ('Let's go, there's nothing here.') Но ориентиры уже так сбиты, что переводчики и редакторы не видят ничего ненормального в блатных попевах. Опять се ля ви.

Romeo4755
Там и попсовой лексики в общем-то нет. Там просто штампы и типа юмор в виде цитат из мультфильмов (уровень примерно передразнивания рекламы по ящику).
Я под попсовой лексикой именно это и понимаю. И еще всякие исковерканные слова.
Я для меня твою мать =я такая, как Михалёв"
А?

В мате очень ограниченные возможности для передачи содержания, он если что и передает, то эмоции. А вот фразы "подсел на кидалово" или "развести по понятиям" имеют вполне ясное содержание. Слова типа "кидалово" образуются сейчас от любого потребного глагола, ну так это вполне соответствует языку. Почему "хлебово" от "хлебать" - это нормально, а "мочилово" от "мочить" - нет? Первое давно существует, а второе - блатное. Продолжающийся процесс словотворчества.

То есть не вижу я большой разницы между обсценной и блатной лексикой
мне кажется, разница есть, или была... когда был язык офеней, шаповалов и "блатных" (не нынешних - этот язые имхо тот самый "обесцененный"). язык, который был необходим для сохранения секретности и для опознания свой-чужой. сейчас осталось только значение "свой-чужой"... плюс социальный комфорт от гарантированного понимания

недавно меня спросили о смысле слова "брутальный", "брутально"... вопрошающий был удивлен, что речь идет о мрачности... оказывается, слово употребляют и в хвост, и в гриву по любому поводу... вероятно, звучит прикольно

обе не обладают оттенками.
у сорокина - "позитно", "плюс-позитно", "плюс-плюс-позитно" вот и оттенки...

Я под попсовой лексикой именно это и понимаю.
Но большинство людей абсолютно не опознают в таком (просто пошлом и бездарном - это его единственный недостаток) языке что-то не такое.
В брежневскую эпоху опошление массового сознания удерживалось цензурой - литература или передачи, имевшие планку ниже определенного уровня - и по художественности и по норме приличий, - просто не появлялись. И, соответственно, вкус у людей не опускался ниже определенного уровня. С тоской вспоминаю телеспектакли-однодневки по тв (литературные монтажи, учебные программы): с профессиональной игрой актеров, специально написанной музыкой, художественными решениями не на пустом месте.

Вышел детский мультик "Подводная братва". рекламируется как продолжение "В поисках Немо". Мне лично непонятно, как могло прийти в голову организовать юмористический фильм для детей на основе блатных разборок - можно представить себе, какую окраску он приобрел еще в нашем дубляже. Взрослым многим смотреть смешно (кому нравится такой юмор) - но мультфильм-то детский.

Почему "хлебово" от "хлебать" - это нормально, а "мочилово" от "мочить" - нет?
Потому что мочилово - это не когда горбушку в тюре мочат, а когда квасят с целью убить до смерти. Это профессиональный жаргон тех "людей", которые живут среди разбоя и подлости. Слово маркировано не грамматикой, а средой.

Romeo4755
Насчет детского незагрязненного восприятия надо тебе устроить очную ставку с Nau.
Он как раз говорил про использование нецензурной лексики:
А тут такая возможность - сделать то, что долго запрещали... любой бы воспользовался предоставленной возможностью. Типичное подростковое поведение
...
хороший писатель остаётся в душе ребёнком. Со всеми вытекающими плюсами и минусами.

Про попсовую лексику - чтоб не забыть, напишу ключевое слово "макрос".
Язык высокого уровня содержит макросы, в которых зашито содержание. Скажем, первоначальные языки программирования требовали всё подробно описать: содержимое этой ячейки прибавить к содержимому той ячейки, результат записать туда-то. Потом вместо этого появился макрос "сложить". Потом еще более крупные. В нашем языке цитаты являются такими макросами, они вызывают определенное восприятие, связанное с контекстом первоисточника. Но потом это содержание уже присваивается самой цитате, и ее употребляют, даже и не зная, откуда она. Важно, что она имеет такой вот смысл.
Как и всё подряд, явление двоякое. С одной стороны, макросы позволяют больше выразить, с другой стороны, это... смайлики это, вот. Шаблоны.

> Язык высокого уровня содержит макросы, в которых зашито содержание
Хм...

макросы это страшная грубятина. язык высокого уровня должен иметь в себе все необходимые конструкции чтобы потребности в них не возникало.

Джей
Ты про макросы параллель сама придумала?

Зереша, multivak
Может, вы под макросами имеете в виду что-то другое.
Я - вот что:
прямо сейчас я работаю в ТЕХе. Я часто использую конструкцию формул, запись которой в ТЕХе занимает несколько строк, пусть это система уравнений. Я могу ввести для нее специальный символ, тогда мне надо только набрать этот символ - и возникнет эта конструкция. Но предположим, ее наполнение может быть разным, то диф.уравнения, то интегральные, число уравнений разное и т.д. . Тогда я ввожу опции, и макрос готов.
макросы это страшная грубятина. язык высокого уровня должен иметь в себе все необходимые конструкции чтобы потребности в них не возникало.
Как ты понимаешь, в математике невозможно предусмотреть будущие потребности.
Высокоуровневый язык удобнее для несведущего пользователя. Прямые аналогии с нашим языком.
Romeo4755
Ты про макросы параллель сама придумала?
Абсолютно.

Видимо, мне следовало написать:
Язык высокого уровня содержит конструкции, в которых зашито содержание
Эти конструкции я обобщенно назвала макросами. Поскольку в данном случае неважно, кто их создает, автор языка или пользователь.

Джей Высокоуровневый язык удобнее для несведущего пользователя. Прямые аналогии с нашим языком.
Как весьма несведущий пользователь Турбопаскаля, а затем Дельфи - скажу: макросы в программировании создаются отнюдь не для пользователей, а для разработчиков - те.е. предполагается, что тот, ко использует макросы (я тоже тогда назову так стангдартные функции и процедуры) должен очень хорошо знать и анализировать их работу. Плюс уметь залезть в программный код самого макроса - если надо его поменять.
При этом появляются не только иф-зен, а смещения, динамические адреса, нуль-строки и все прочее.
Бейсиком и паскалем простые люди пользовались, Дельфи и С++ доступны только программистам.
То есть имеем "профессиональную" унификацию языка - как если бы группа мудрецов из простых кубиков наделала бы себе сакральных иероглифов (причемих таинственным образом получилось бы в десять раз больше, чем всех возможных сочетаний кубиков ).
(Конечно, ассемблера теперьм мало кто знает, но в данном контексте он - это сорее уже "Язык жестов", возврат к которому наверно нецелесообразно пропагадировать.)
Как видим, такая унификация похожа на опопсение народногой речи (параллель чрезвычайно забавная), но мерзости ее не отражает.

Romeo4755
Ну а если мы не меняем процедуру, а просто ее используем - в этом ты видишь аналогию употреблению идиомы или цитаты?

Понятнее, если сравнивать с макросами не языка программирования, а текстового редактора. ТЕХ - это текстовый редактор математических формул. Я могу сложную конструкцию определить под некоторым именем, и теперь мне не надо выписывать всю эту конструкцию, можно только это имя. То же самое происходит, когда пишут "Не верю!" (с), или "ХО-ХО-ХО". Последняя вполне свежая, кстати.

в этом ты видишь аналогию употреблению идиомы или цитаты
имхо, цитаты... только еще и сокращенной... не надо цитировать весь скетч, достаточно, чтобы слушающий знал контекст ... "моррда крассная"... ... "в греческом зале"... в случае знания контекста обеими сторонами имеем ускорение (возможно, без внутреннего обеднния) , а в том случае, если говорящий не знает его, но употребляет - обеднение

Джей
Именно о макросах ты и говорила. Макросы и в TEX и где угодно оперируют с текстом программы а не с абстракциями модели. Без знания текста из которого взята цитата выражение с таким макросом не имеет смысла. Это и называется грубятиной. Ты просто выступаешь за профессиональный жаргон вместо обычного языка. Не согласен.

multivak
Без знания текста из которого взята цитата выражение с таким макросом не имеет смысла.
Да? Если я определю в Техе, чтобы символы \fxy означали вторую смешанную производную по х,у, какой текст надо знать, чтобы этот макрос работал? Можно уже ничего не знать, определение производной именно в нем записано.
Ты просто выступаешь за профессиональный жаргон вместо обычного языка.
При чем здесь профессиональный жаргон, хотелось бы знать?
Давайте еще раз повторю, о чем я говорю.
Под попсой я понимаю избитые выражения, истертые штампы, слишком популярные цитаты, всяческие смайлики.
Это мертвые выражения, потому что они насмерть забиты. Но в их защиту можно сказать, что они являются экономичными конструкциями, употребляя их, вы апеллируете к общеизвестному, и можно построить вполне понятное высказывание, ничего не сказав.
Например, в ответ на вопрос "хочешь ли ты того или того" отвечают "а хлеба можно не давать".
Или "Ну и гадость эта Ваша заливная рыба!" - про что угодно.
"Имя, сестра, имя!" - если просят конкретной информации.
И т.д.
Это всё попса, не сами эти выражения в книжках или фильмах, а их широкое употребление.
Ну и при чем здесь профессиональный жаргон?

Если все сделано грамотно, то набор макросов должен образовывать новый язык, более высокого уровня, более проблемно-ориентированный.
Некомплексный подход к макросам не позволяет забыть про их содержимое, использовать как абстракции. Это чаще вредно, чем полезно.

Zab
А в применении к разговорному языку это что означает?

А в применении к разговорному языку это что означает?
вероятно, более емкие лексические единицы

Джей
Да? Если я определю в Техе, чтобы символы \fxy означали вторую смешанную производную по х,у, какой текст надо знать, чтобы этот макрос работал? Можно уже ничего не знать, определение производной именно в нем записано
это создание новой единицы... без контекста она смысла не имеет или имеет любой.

Джей
там проблема в общеизвестности.
кто-нибудь из говорящих на литературном русском языке может и не смотрит телевизор.
и что такого нового можно сказать таким способом?

в случае знания контекста обеими сторонами имеем ускорение (возможно, без внутреннего обеднния) , а в том случае, если говорящий не знает его, но употребляет - обеднение
Весьма схематично. Не забьывай о том, ЧТО цитируют. Если надоевший скетч - у такой цитаты и аромат другой, и социальная маркированность, и мысли в нее заложено меньше, чем по сравнению с цитатой из Шекспира или Аристотеля (кроме расхожих). Вот если бы цитирование предполагало не только общее инфо-пространство собеседников, но и изящество мысли, ценилось бы за неожиданное значение, вкладываемое при конкретном употреблении цитаты или за особое раскрытие смысла (этакая игра в бисер) - тогда бы действительно не было обесценивания.

Джей Ну а если мы не меняем процедуру, а просто ее используем
Так крометебя твои макросы никто не может использовать - или это требует дополнительного обучения (посвящения в сакральный круг)! Они не станут массовым явлением - поэтому народный язык они не оппопсят (обпопсят?). И с другой стороны, нет опасности особо опошлиться тебе - потому что ты вводишь себя не в рамки массового потока, а копаешься у себя в огороде себе на подмогу.

Под попсой я понимаю избитые выражения, истертые штампы, слишком популярные цитаты, всяческие смайлики.
ЭЙ, смайлики не трогайте!
Ты просто выступила против любой схематичности - даже полностью вводной. Между тем, смайлики существуют лишь для письменной речи и опять-таки (как и мат), являются средством "над", а не "вместо" - а дальше уже по выбору пользователя. А слово "прикольный" существует именно для того, чтобы быть "вместо" определенных слов и конструкций языка. Чтобы не париться мозгами при разговоре.

И тут тоже надо различать: одно дело слишком частое употребление, которое ведет к укрупнению значения и грамматики (т.е. убивает в человеке часть языка), а другое - слишком частое употребление, которое делает языковую единицу просто надоевшей.
Первое - процесс, второе - просто банальность.

Ты, Джей, тоже слишколм схематично подходишь к делу. К истертости добавь еще определенную маркированность социального происхождения штмпа и область его использования. Т.е. важно не только, что ты используешь делексикализированный кирпич, но и С КЕМ ВМЕСТЕ ты его используешь - причем добровольно.
Одно дело совать в хвост и в гриву "Есть многое на свете, друг Горацио (или Меркуцио? )" (по статистике - самая избитая цитата), а другое - "рожа красная".
1) Использование более умных цитат требует и большего напряжения мозгов (как-никак подтаскивается какое-то представление об источнике и смысл применим к более глубоким вещам). Доказательство: они не используются практически, более "умные цитаты". Даже "Есть многое на свете" (Или вот еще "нет повести пчальнее на свете" или "ничто не вечно под луной") истаскано отнюдь не в устной народной речи.
2) Пользуясь штампом употребляешь не просо понравившуюся фразу, а фразу понравившейся группировки (об это пардон я уже писала, не буду нодоедать).
То есть я хочу сказать, дело не просто в банальности я зыка, но и втом, что делает эту банальном социальным явлением, то есть опасностью - в опошлении всей массовки.

> Под попсой я понимаю избитые выражения, истертые штампы, слишком популярные цитаты
Эх... Надо бы составить энциклопедию форумных штампов :-)

ЗЫ. Кстати, нечасто используется ерофеевское "И немедленно выпил!" -- обидно даже...

Romeo4755
естественно, я наприсал предельно схематично... но там было слово возможно

смайлики, кстати, по определению принадлежность устной речи... но получили письменные аналоги. что говорит о неравномерности восприятия, которую невозможно преодолеть другими средствами, кроме мимических... отсутствие той самой тонкости

я люблю в бисер играть... только партнеров у меня мало, 2-3... только специально "морщить лоб" для игры плохо... напоминает натужные остроты современных "юмористов". а вот когда мозги сами подкидывают решение - это прекрасно, великолепно, захватывающе... и получается очаровательно, искрометно, первоклассно. а другого не надо... "девачкойю своей ты миня назааави... а потом обними... а патом обмани..."

GRRR смайлики, кстати, по определению принадлежность устной речи...
получили письменные аналоги

особенно вот этот!

multivak
кто-нибудь из говорящих на литературном русском языке может и не смотрит телевизор.
Например, я. Неважно, выражения проникают.
и что такого нового можно сказать таким способом?
Люди в разговоре и не говорят ничего нового, они общаются.
Зереша
Надо бы составить энциклопедию форумных штампов
Вот, например.
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?s=&threadid=48298

На заметку: опасно в обсуждении использовать сравнения как из игр, так и из программирования. Незамедлительно уходит в сторону. Поэтому от меня ни слова больше о макросах, буду говорить "фразеологизмы".
Мое мнение вкратце:
1. Как-то видела книжку по исторической лингвистике, там было написано, что языки развиваются в основном за счет просторечия. Например, во французском слово "голова" стало означать столицу, а для "головы" ныне используется слово, означающее "башка".
У "блатняка" большие ресурсы. Слово "беспонтово" имеет блатное происхождение, но оно стало сначала жаргонным, потом, видимо, будет просторечным, возможно, со временем войдет в литературный язык - это я так надеюсь, мне "беспонтово" нравится.
2. Языковая попса - это современная замена пословиц и поговорок, которые всегда считались сокровищницей языка, чем больше фразеологизмов, тем язык богаче. С другой стороны, язык поговорок всегда был и не особенно комильфо.
3. Вывод: заглавное выражение скорее справедливо, много и попсы и блатняка. Но если отвлечься от отвратительного звучания этих слов, то сами явления не представляют ничего плохого. Язык не особо изящен и изощрен, зато он развивается.

Некоторые слова пришли настолько давно, что считаются русскими и об истории их прихода можно только догадываться.
Одно из таких слов - "мастер". Значит оно у нас не совсем то, что в английском, но если отойти назад, век, эдак, в пятнадцатый-шестнадцатый, то смысл будет одинаковым. В английском мастер мутировало в сторону хозяина-управляющего, а у нас в сторону технолога-управляющего. У древних ремесленников эти два человека были в одном лице. Как это слово попало на русь? С англичанами, в те века, практически никаких отношений не было. Может транзитом пришло, через скандинавию или через Грецию-Византию?

Джей
Раскажи как к тебе проникло выражение про заливную рыбу.

Раскажи как к тебе проникло выражение про заливную рыбу.
Хм... так оно же ко всем проникло из одного источника. Из фильма "Иронии судьбы". Как и "вот и тепленькая пошла"...

К слову, очень много пришло из советских фильмов. Весьма богатый источник...

Зереша
не ко всем. У Джей телевизора нет.

> не ко всем. У Джей телевизора нет.
Джей года четыре (или пять) говорила, что Рязанова предпочитает всем прочим. "Ирония судьбы" -- это тоже Рязанов.

Может, все изменилось за это время...

Зереша
Это была какая-то другая Джей. Эта Джей говорит на литературном русском языке и не смотрит телевизор.

> Это была какая-то другая Джей.
ТиВиДжей?

Zab
А сколько англицизмов к нам сейчас приходит.
Вот как ты думаешь, слова вроде "кульно", которые образованы от английских по правилам русского языка, могут же ассимилироваться?
multivak
У Джей телевизора нет.
Я сказала, что не смотрю, а не что нет телевизора. У меня в комнате нет, а в квартире есть, и даже почти постоянно включенный. Смотрю в него действительно очень редко, но мимо хожу.
Зереша
Рязанова я еще в кино смотрела. И сценарии его читала. Но его фильмы я и по ТВ видела, только не подряд, а кусками, не получается у меня даже при желании, отрываешься постоянно. Чего уж так утрировать, "не смотрю" = "смотрю меньше 15 минут в день в среднем".
multivak
Раскажи как к тебе проникло выражение про заливную рыбу.
Из жизни и интернета. Стали часто употреблять вокруг. Скорее всего, я сначала посмотрела фильм, но в фильме это еще не было выражением. Вот про фразу "Вы просто не умеете их готовить"точно помню, что сначала слышала, поняла смысл, а потом уже сказали, что есть такая реклама.

Romeo4755
особенно вот этот!

был использован в фильме храброе сердце

или вот-

мимо тещиного дома
я без шуток не хожу
то кирпич в окошко брошу
то ей жопу покажу

видела книжку по исторической лингвистике, там было написано, что языки развиваются в основном за счет просторечия.
Что это за книжка по исторической лингвистике?
Я зыки развиваются за счет нескольких процессов, их еще в школе проходят: внутренняя периферия, заимствования и словообразование. (Роль заимствований в современных языках трудно переоценить, ни о каком "основном засчет просторечия" речи быть не может.)
Внутренняя периферия представлена диалектизмами, профессиональным и сословным жаргономи и пр.
Меня лично никак не устраивает обновленный язык, построенный "в основном" на части своей бывшей периферии - блатном жаргоне.

Джей, а ты сколько слов современного русского литературно языка можешь привести, про которые твердо скажешь, что они пришли из криминальной лексики?

Вот для иллюстрации цитата на материале английского языка:

Иногда довольно сложно понять способ формирования новых слов,
источник и цель их появления в словарном составе. Исходя из этого, были
изучены различные классификации неологизмов и способов их образования.
В результате анализа Словаря новых слов (John Ayto) было
установлено, что 88,2% составляют собственно неологизмы (bio-computer – компьютер, имитирующий нервную систему живых организмов), 1,8% - трансноминации (houtie – негр), 10% - семантические инновации (drag – скука).

GRRR
то ей жопу покажу
Тогда уж следует вспомнить концерты ACDC и Алисы.

А вот такой смайлик гдеь был использован?

(и кстати, что он значит?)

PS
то кирпич в окошко брошу
Ай-яй-яй, какой ты эвфемист... там совсем не так.

Romeo4755
то кирпич в окошко брошу
Ай-яй-яй, какой ты эвфемист... там совсем не так.
именно в этой строке? - а как? да и потом, у нас в деревне так поют
про последнюю строчку - да, варианты есть... ну дык... и "евгений онегин" имеет переложение-версию

слон - загадочный смайлик, да... может "он огромен и умен..." ... "у него голова большая, пусть и думает" ..."значительность?" ... не знаю.

Смайлик слона значит - "думаю, но не скажу о чем"

а как?
Истины ради вынуждена заметить, что там про хер, который следует в забор засунуть.
"Кирпич в окошко брошу" - это совершенно явно вынужденная заплата на тонкой ткани частушки.

Romeo4755
Что это за книжка по исторической лингвистике?
В гостях видела, в штатах. Английская, я только полистала. На это место обратила внимание.
Что такое в наше время сословный жаргон?
а ты сколько слов современного русского литературно языка можешь привести, про которые твердо скажешь, что они пришли из криминальной лексики?
Я в затруднении, что сейчас считается литературным языком. Раньше это был язык литературы. Сейчас язык литературы включает выражения, которых нет в моем разговорном обиходе, то есть сейчас разговорный строже литературного.

Насчет смайликов - может, отдельную тему открыть, чтоб тут не отвлекаться? Тем более у меня, например, страницы без картинок.

Интересно, а на каком языке вы говорите дома и на работе?
У меня сейчас большинство новых слов приходит из интернета - и там же они и остаются, в жизни не востребованы. В университете ни жаргон, ни неологизмы не приняты. Английские термины используют именно как английские, не ломая их. В моем окружении не говорят ни "комп", ни "мыло", ни "менагер". Фотошоп называется фотошопом, а если надо написать это слово, оно будет написано по-английски. Слова "круто, кульно" и пр. - тоже отсутствуют.
В особых условиях, в своей компании используем слова вроде "беспонтово". То, о чем Romeo4755 писала, только она о мате, а у нас вместо него другое.

В моих закладках (в дневниках) массово появилось слово "кавайный".
В жизни не думаю, что я его услышу когда-нибудь.

Джей
"кавайный"
это как?

GRRR, не встречал?
В смысле - славный, симпатичный.

А "баян" встречали? В смысле - старая шутка.

Джей что сейчас считается литературным языком
Рзаговорный язык - это язык,допускающий просторечные выражения и жаргонизмы.
Литературны - это тоже для разговора, но имеется в виду то, на чем говорят образованные люди.

Книжки пишут естественно не на литератуном языке, а на любом. Если книжка написана в классическом стиле, целевообразно говорить о "книжной речи".

БСЭ
Литературный язык
, обработанная форма общенародного языка, обладающая в большей или меньшей степени письменно закрепленными нормами; язык всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме.

То есть речь идет о выборе некоторых языковых единиц из весго языкового богатства, которые люди образованные считают пригодными для использования.

Сословные жаргоны
Я так назвала подъязыки, говоря на которых носитель маркирыет свою принаджленость к определенной группе: профессии, возрасту, области образования и пр.

Джей
А "баян" встречали? В смысле - старая шутка.
баян у нормальных людей - шприц... интересно, откуда кавайный приплыло... чего-то не соображу никак

еще меня интересует происхождение муромой (эдак пренебрежительно- да он муромой...) и голимый...

GRRR
Кавайный - из анимэ. Вроде бы это японское слово, кавай.
Голимый - старое слово. Голимая соль, всегда бабушка так говорила.
Romeo4755
Определение литературного языка в БСЭ очень мягкое. Что есть письменно закрепленная норма? Означает ли это - закрепленная в словарях? Или в практике?
Сословные жаргоны
Я так назвала подъязыки, говоря на которых носитель маркирыет свою принаджленость к определенной группе: профессии, возрасту, области образования и пр.
Блатной, значит, сюда относится. И программистский?

Слова баба, мужик, парень, девчонка ведь были раньше просторечными, то есть не вполне удобными для употребления в культурной речи? А еще раньше и щеки, грудь, и прочие названия частей тела.

Кстати, про украинский - он воспринимается более просторечным, чем русский. Это не в обиду, он от этого кажется ласковым и домашним. Но это только мои впечатления, а как вам?

GRRR
баян у нормальных людей - шприц
А?
Баян - знаю откуда. От "хоронили тещу, порвали два баяна". А шприц?

А вспомнил. кавайный=детский.

Джей
Кстати, про украинский - он воспринимается более просторечным
совершенно зря воспринимается. если русский язык оценивать по черномырдину тоже просторечным покажется.

multivak
Я по книжкам. Устную речь я не слышу, а читать иногда читаю.

Джей Блатной, значит, сюда относится. И программистский?
Относится.
Но не любой жаргон продуктивен для языка в целом.

Слова баба, мужик, парень, девчонка ведь были раньше просторечными, то есть не вполне удобными для употребления в культурной речи?
Почему? Что-то все в одной куче - и кони и верблюди.
Баба и мужик - слова по времени появления в языке разные, но как они могли быть просторечнымиили или не просторечными, если других слов ВООБЩЕ НЕ БЫЛо с тем же значением? "
Баба - скорее всего изначальное, из детского лепета, мужик - от "муж".
Потом пришли новые слова, старые по многим причинам (искусственным в основном) вытеснились и приобрели социальную окраску. Так что как раз наоборот по сравнению с тем, что ты пишешь.
"Девчонка" - просторечно только употребление этого слова в значении "взрослая девушка". Оно было и есть просторечное.
"Парень" - просто более позднее слово, двигалось чисто географически от границ России к центру. На сегодня, конечно, не просторечное.

Что есть письменно закрепленная норма? Означает ли это - закрепленная в словарях?
Вот то, что тебе кажется, то и норма. В данном случае не важно, согласны ли мы все, то что употреблено в брежневских газетах - это закреплено или не закреплено. Про словари, думаю все согласятся.
Главная идея - но определить корпус закрепляющих документов, а то, что "литературный язык" - это не "Язык литературы", а язык какой угодно, употребляющийся людьми, создающими письменные тексты. Во времена определения БСЭ на письменные тексты существовала цензура, так что табуированной лексики в них не появлялось. ПРедполагалось, что человек печатающийся неким образом образован, а если использует нелитературные слова и обороты - то с целью изобразить среду, в которой они используются.

А еще раньше и щеки, грудь, и прочие названия частей тела.
(че-то я этот момент в истории родного края пропустила )
А еще раньше?
Он отшиб Змеи двенадцать да всех хоботов.
Тут упала-то Змея да во ковыль-траву.
Добрынюшка на ножку он был поверток,
Он скочил на змеиные да груди белые.
На кресте-то у Добрыни был булатный нож –
Он ведь хочет распластать ей груди белые.
А Змея Добрыне ему взмолилась:

"Неупотребимость" названий частей тела нашими предками особенно явяствует из количества синонимов на эту тему, особенно про самые укромные уголки.

Мы вообще к чему говорим про части тела?

Romeo4755
В стихах были перси и ланиты, а назвать их грудями и щеками было бы грубо. Слова были, но они были "низкими". А сейчас их статус повысился до нормы.

GRRR
баян у нормальных людей - шприц
До меня с некоторым трудом, но дошло.

Джей Слова были, но они были "низкими".
Какие перси? Ты объясни сначала, про какой период и какой социальный слой ты говоришь.
Напоминаю, что речь шла о происхождении слов - просторечные они или нет (хотя я тоже не совсем понимаю, к чему нам, просторечное слово или нет во временном разрезе - речь вообще изначально шла о блатной лексике и паталогическом употреблении модных слов).
Названия частей тела не могут иметь просторечного происхождения, они появились в дописьменную эпоху, многие - в досословную. А остальные - в то время, когда сословные различия не сказывались на языке - на одном языке говорили и крестьяне и князья. Не было никакой обособленной "речи образованных людей".
Позже верхушка общества, стараясь обособиться от прочих слоев, вводила искусственные ограничения, появлялись разные правила приличия, позже некоторые из них забывались. Но на происхождении слов все это никак не сказалось.

ланиты, а назвать их грудями и щеками было бы грубо
С трудом могу представить, как Пушкин где-нибудь в переписке щеку ланистой... то есть ланитой назовет. Разве только иронически.

Джей
баян у нормальных людей - шприц
До меня с некоторым трудом, но дошло

Ты объясни сначала, про какой период
Протяженный. Слова, которые в допушкинский период были "низкими", позднее стали нормальными.
и какой социальный слой
Скажем, слой культурных людей.
хотя я тоже не совсем понимаю, к чему нам, просторечное слово или нет во временном разрезе - речь вообще изначально шла о блатной лексике и паталогическом употреблении модных слов
Напомню, о чем я говорю. Что некоторые слова, которые предками воспринимались, как грубые, для потомков этого оттенка уже не имеют. И я думаю, что это может произойти и с блатными словами.

Господи. Да это уже произошло. «Беспредел», например (может, приводили этот пример раньше, я невнимательно читал). А про мат я с Джей согласен. Я, честно сказать, шокирован твоим примером, Ромео. Если бы моего ребенка назвали так… Ну не знаю, слава богу, с таким не сталкивался, потому слабо представляю свою реакцию.
Мат имеет ценность только до тех пор, пока он находится в пределах своей ниши. А сейчас он перешел в разряд бытовой речи, и это уже никакая не ценность, а просто хождение по комнате (включая детскую) в сапогах, обляпанных говном.
Вот, кстати, еще образчик «усреднения» «низких» слов («жопа» еще).
Прогресс стремительный. Во многом благодаря интернету, «правильным переводам» и эмансипированной литературе.

Так что те литераторы (Андрухович, кстати, известен и за пределами Украины, хотя я лично тоже о нем раньше не слышал) были во многом правы. Думаю, в украинском языке такого смещения пластов не произошло.

Mikki Okkolo Да это уже произошло
Не произошло, а происходит непрерывно. Вопрос не в да или нет, в том, нормально это или не нормально. Вот Джей полагает, что так у нас язык и развивался, просто мы этого не замечали.
А я считаю процесс абсолютно ненормальным.
Я ненормальным считаю и засилье криминальных вкусов и личностей повсюду.

Засилья мата я, честно говоря не вижу: по телевизору ни разу его не слышала, книжек с ним почти не видела, знакомые, как я считаю, употребляют к месту. Меня больше достают "крутые" и "отстойные" в журнальных статьях и дубляже детских фильмов. А также интонация, с которой они там произносятся.

Если бы моего ребенка назвали так…
Слава богу не назвали. И соседи мои тоже не ходят и чужих детей не называют, они сидят у себя дома и много занимаются с ребенком. И в глаза его тоже так не называют, а говорят "этот мелкий п...ш", когда рассказывают про его проказы или достижения. Слово действительно дробное, все состоит из мелких слогиков, и в то же время гладкое, прокатывается на языке - мне очень понятно, почему оно у них так к ребенку привязалось.

C другой стороны, русский язык вообще в современных условиях для развития оказывается неудобным.
Флективный синтетический язык: для связи слов нужно менять слова и их части, подгонять друг к другу с помощью окончаний, изменяющихся согласных и пр. Вместо возни легче взять английское слово.
К нему и аффиксы любые можно приставлять - и никто не скажет, что такого слова нету и ты неграмотный. Даже Манни.
Вместо проблемы можно сказать трабл. Я тебя траблю? Удобнее, чем "Прошу прощения, я, наверно, создаю вам какие-то проблемы?"

Сегодня обламывала английское слово controls. Понятно, что game controls - это управление игрой. Хуже: controls - средства управления (у нас два связных слова, а по-английски просто "контроли"). И совсем плохо - controls в значении "соответствие между средствами контроля и действиями в игре". Совсем никак не переводится.

Вероятно, опопсение языка подвержено еще и поиску более легких форм (со стандартизированными аффиксами или лучше вообще без них ). Так же вероятно, что у новых носителей языка уже не хватает мозгов возиться со всем грамматическим богатством родной речи.

Да, вот еще забыла сказать (интересное): языки сегодня подвержены унификации, особенно под влиянием международного английского (технический, шоу и пр.) В разных странах борются с этим по-разному. Но есть два языка, которые сопроивляются унификации наиболее активно. Они придумывают собственные замены для международных корней, даже латинских. Это греческий и ... украинский.
Например, все языки для слова "телевидение" используют одни и те же корни. А как будет "телевидение" по-украински?

Джей

ЩЕКИ, ГРУДЬ: Ты объясни сначала, про какой период
Протяженный. Слова, которые в допушкинский период были "низкими", позднее стали нормальными.
культурные люди

Ты все-таки объясни поподробнее или укажи, откуда эти сведения.
Ииеем эпоху ивана Грозного, когда названия частей тела "низкими" словами определенно не были (16й век).
И имеем 19й век, когда они опять-таки низкими не были.
Значит где-то в промежутке трех веков слово ЩЕКА должно было сделаться социально маркированным (т.е. употребимым только простонародьем - что сделало его низким для нас, хорошо, я согласна на такую условность, а то совсем запутаемся), а затем восстановить свой статус.
Причем, как мы выяснили речь шла об изменении статуса слова, а не о правилах поведения, которые, например, просто не предполагают, что в обществе будет активно обсуждаться чья-то женская грудь (независимо от "низости" такого слова). Потому что обсуждать всем вместе чью-то грудь и сейчас не принято, но это не делает слово низким.

Когда Romeo4755 заговорила о некоторых преимуществах английского языка по сравнению с русским, мне вспомнился болгарский.
Я слышал, что это очень необычный язык - в нем лексика славянская, а синтаксис - тюркский (кажется). Следствие завоевания волжскими булгарами, и странного слияния языков. В результате там нет падежей, практически как в английском.

Еще раньше я поднимал тему о том, что старый славянский язык был синтаксически значительно богаче современных русского или украинского. Было больше падежей, временных форм (как в английском), множественное число еще недавно делилось по родам ("они"/"оне".) Чего-то, наоборот, еще не было.

пара интересных ссылок:

про звательный падеж в современном русском

о юсах и понтах

Я ненормальным считаю и засилье криминальных вкусов и личностей повсюду
а что ожидать от общества, не имующего и не поддерживающего никакой официальной моральной доктрины - раньше хоть МКСК был, и его формально, но навязывали через партком-местком... а теперь мерилом значимости является наличие "бабла". и если раньше носители этого морального кредо были сконцентрированы на зоне, то теперь посадить человека при деньгах не так просто, даже если на нем клейма негде ставить... что говорит о нездоровье общества и его низменных вкусах по определению - тут-же скатываются на дно. сейчас есть целые регионы, где бандиты (или полукриминалы) определяют "ментальность"

А как будет "телевидение" по-украински?
телебАченье

Они придумывают собственные замены для международных корней, даже латинских. Это греческий и ... украинский.
белорусы тоже жгутЪ...

Romeo4755
Они придумывают собственные замены для международных корней, даже латинских. Это греческий и ... украинский.
Еще китайский, там тоже переделывают корни. Удивительно мало заимствований.

телебАченье
скорее "тэлэбачэння"

multivak
телебАченье
скорее "тэлэбачэння"
наверно. я по простому, по москальски
-воспоминания детства... от посещения трускавца

GRRR : что говорит о нездоровье общества и его низменных вкусах...

Других, увы, на сегодня и немного вперед не наблюдается. Да и какие могут быть вкусы у смотрящих американские зубодробильники, телепузиков, мануфактурных звездов и прочий хлам. Наверное целое поколение растет на этом суррогате пищи для души, а что будет когда подрастет?

tish
Наверное целое поколение растет на этом суррогате пищи для души, а что будет когда подрастет?
такое поколение сейчас рулит - выросшее на отторжении советской культуры (сам такой) и на "низкопоклонстве перед западом"... те, которые смотрят телепузиков, будут уже полностью в том культурном контексте и у них происходящее здесь (в стране) вопросов (аналогичных почему нас пинают) вызывать не будет. объяснения будут только экономические

tish какие могут быть вкусы у смотрящих американские зубодробильники
Можете пнуть меня ногами, но американские фильмы на сегодняшний день для нас и многих знакомых - единственный способ воспитания через важнейшее из искусств. Новое кино для детей наши не снимают. нельзя считать хорошим фильмом обобреженные Бременские музыканты, а старые фильмы дети смотреть не хотят. Действительно, после Синдбада: легенды семи морей - поди и посмотри Неуловимых на желтой пленке.
Есть несколько фильмов: Краснаяшапочка с Поплавской, например, которые катят, а бюольше- все. И где ребенку смотреть на героические примеры?
А вот американцы снимают кино специально для воспитания, где герои жертвуют жизнью ради человечества, отважные ученые ставят на себе эксперименты и лезут в ледяные пустыни, полубоги решают вопросы быть или не быть в понятной для детей форме.
Один знакомый дедушка показывает внуку в воспитательных целях ретроспективную Бондиаду. Им даже на мужика настоящего негде посмотреть.
Дисней лепит мульты все хуже и стандартнее - но они хотя бы с моралью и положительными примерами.

Да, короче, наша деискуссия открыла мне глаза, а то я как всегда не догнала вовремя. Действительно, народ вокруг такой убогий, чего на фиг ждать от языка.
Мы неправильно говорили об изменении литературного языка. Литературный язык прекращает существование. На сцену вышла та самая "низкая" речь - потому что ее носители владеют и СМИ и вообще всем.

Lengra Еще китайский, там тоже переделывают корни
У китайцев как раз общественными традициями развитие языка обусловлено - общество сопротивляется заимствованиям и я зык вместе с ним.
А как по-китайски телевидение?

Romeo4755
А как по-китайски телевидение?
ты чего хочешь-то? полиглотом стать?

GRRR : такое поколение сейчас рулит - выросшее на отторжении советской культуры (сам такой) и на "низкопоклонстве перед западом"...

Это поколение, хоть и считает себя чем-то отличным от "совков", но корень, основы имеет советские, что я считаю немаловажно. Дело не в том, что следует запретить все, что хоть на миллиметр отступает от библейских заповедей и человеческой морали, а в том, чтобы у каждого растущего человечка были в душе эти самые всем надоевшие истины. А дальше он сам уже может и должен решать, что правильно и приемлимо для него как для человека. Никто ни за кого не сможет ничего и никогда решить - это право каждого. А сегодняшние дети (впрочем уже не совсем дети) кроме того, простите, дерьма, что выливается с телеэкрана и со страниц печатных изданий, ничего не видят и само собой не слышат. А словарный запас того, что они слышат как у Эллочки Людоедки, если не короче, отсюда и "русская" речь.

Romeo4755 : американские фильмы на сегодняшний день для нас и многих знакомых - единственный способ воспитания через важнейшее из искусств...

Особых возражений нет. К тому же не было сказано, что все американское кино дурацкое. Однако наше телевидение либо старательно выискивает то, что подешевле, или вовсе даром, либо напрочь потеряло чувство меры, отсюда такой "изысканный" репертуар. А старые советские фильмы конечно проигрывают по зрелищности современым.

> Это поколение, хоть и считает себя чем-то отличным от "совков", но корень, основы имеет советские, что я считаю немаловажно.
Совковость исчезнет через поколений двадцать-тридцать...

Зереша Совковость исчезнет
Зереша, а что ты понимаешь под совковостью?

tish А дальше он сам уже может и должен решать, что правильно и приемлимо для него как для человека. Никто ни за кого не сможет ничего и никогда решить - это право каждого.
Я не совсем согласна.
1) Прежде чем давать выбор, надо сначала поставить в рамки хороших примеров и запретов, в пределах которых у человека была бы возможность хранить нравственную чистоту. Чтобы он рос с убеждением "я хорошийи беде делать хорошо". ане "я пааадонок". А до какого возраста должны стоять такие границы, чтобы они успели вырасти в самом человеке? Сложный вопрос.
2) Люди вокруг тоже должны быть хорошими, иначе рано или поздно самый благородный человек скурвиться может. 10 процентов не скурвятся, а 90 - скурвятся. Что и имеем.

Я вот думала про проституток ( GRRR три-четрые хором! ты чего хочешь-то? проституткой стать? )
Я ничего против них не имею. Мне не очень важно есть они или нет, легализованы они или не легализованы. А потом я подумала: а если женщина узнала, что муж... м-м-м посещал, так сказать? Вот так, конец жизни. А все из-за того, что ОНИ легализованы - не плавали бы повсюду в газетах и интернете, не посетил бы. А так - и стандарты общества уже поменялись: и праздник без проституток не праздник, и расслабляться полезно для здоровья, ит.д.

К чему я? К тому, что сегодняшним детям родители все-таки могут выбрать, что по телевизору показать и купить компьютер или не купить. А вот когда он придет на работу и к новому году мужики на вечеринку закажут эскортные услуги...

tish
А сегодняшние дети (впрочем уже не совсем дети) кроме того, простите, дерьма, что выливается с телеэкрана и со страниц печатных изданий, ничего не видят и само собой не слышат. А словарный запас того, что они слышат как у Эллочки Людоедки, если не короче, отсюда и "русская" речь.

А дальше он сам уже может и должен решать, что правильно и приемлимо для него как для человека. Никто ни за кого не сможет ничего и никогда решить - это право каждого

ты определись - так нужна цензура или нет? если самоцензура не работает...

так нужна цензура или нет
Уже не нужна. Бесполезняк.

Джей Насколько я помню, ты, например, писала, что состояние неожиданного восхищения нельзя адекватно передать другим словом, кроме матерного, что слова типа "потрясающе" не передают всего комплекса
Это Джей писала Ромео на 2 странице. Не удержалась, вспомнила анекдот:

Встречаются две подруги. Давно не виделись. Одна рассказывает про себя:
- Я 2 недели назад вернулась с Канар, островов Зеленого мыса и с фестиваля в Канне.
Другая:
- Потрясающе!
Первая продолжает:
- Любовник мне подарил бриллиантовое колье и шубку из норки.
Вторая подруга:
- Потрясающе!
Первая не унимается:
- Мы с мужем прикупили дом в Калифорнии.
Подруга:
- Потрясающе!
Первая выдохлась и спрашивает:
- Ну, а у тебя что новенького?
Подруга говорит:
- Да вот хожу на курсы хороших манер.
Та спрашивает:
- Хых..ну и чему тебя там научили?
- Научили....вместо "не п@z@и" говорить: "Потрясающе!"

Уже не нужна. Бесполезняк.
Бесперспективняк.

Уже не нужна. Бесполезняк.
Бесперспективняк
я бы еще добавил "поздняк метаться"

GRRR : ...ты определись - так нужна цензура или нет?

Обязательно. Дома ты можешь конечно демонстрировать все, что твоей душе угодно, и как угодно, но средства массовой информации дожны иметь какие-то границы приличий. И так как у тех кто там работает не наблюдается ограничителей, то очевидна необходимость цензуры.
Вопрос только в том, что цензурой обычно занимаются люди, у них критерии у каждого свои, а вот непредвзятость и объективность - это очень редкие качества. Захотим ли мы смотреть то, что они посчитают цензурным?

tish
цензурой обычно занимаются люди...
всем всегда занимаются люди так чего весь контроль убрать?
ЗЫ еще про цензуру можно сказать "голяк и безмазняк"

непредвзятость и объективность - это очень редкие качества
Да куда там до не предвзятости!
Какая разница предвзят или непрдвзят тот, кто феню от пасторали отличить не может? Сдвинуто все, понимаешь? Нет никаких цензоров, они в рэпперы ушли. Белка к лисе в решете приплыла, коромыслом гребла.
Читала вчера научно-популярную статью о новых методах пломбирования зубов.Цитирую:
* Если технология не соблюдена — все, приехали, пломба стоять не будет...
* для постановки металлокерамической коронки их надо будет обточить так, что мать родная не узнает...
* ...от чуть большей жевательной нагрузки зубу этому расколоться — что раз плюнуть!
* Коронки бывают разных видов: цельнокерамические (безметалловая керамика), из металлокерамики и цельнометаллические. Последние подобны выжившим к двадцать первому веку бронтозаврам, поскольку эстетики в них не больше, чем рак умеет свистеть.

Я в эту клинику не пойду.

Romeo4755 Я в эту клинику не пойду
Зря. Это писал врач, а не специалист по рекламе. Так бывает, когда люди занимаются не своим делом.

Romeo4755
а что за клиника? какой-нибудь мастер-дент, готорым по радио всем башку проклевали уже? я тоже не хотел бы туда попасть

а может, как раз рекламщик, имея ввиду определенную аудиторию... врачи и техники так не говорят (раньше работал)... им зачем "образные сравнения" они говорят на своем жаргоне и не придумывают для друг друга раков и прочую красоту... а когда с "терпилами" разговаривают, то просто говорят максимально просто... мол, зуб как новый будет, не надо париться, идите в кассу...

GRRR врачи и техники так не говорят
Ну, вот там статья очень длинная, вроде на нормальном врачебном языке, а потом ни стого нис сего - херак! А потом на следующей странице опять - херак!
Не соображают уже люди, что к месту, что не к месту. И рассчитывают на доброе отношение аудитории - потому что, как считают, говорят с ней на одном языке. И правильно считают.

Текущее время: 06:21

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.