Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- А есть ли у общества мысли относительно альтернативной истории? (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=7203)

А есть ли у общества мысли относительно альтернативной истории?

Здесь уже у кого-то прозвучала фамилия Фоменко.Полагаю, многие ее слышали и, наверное, читали. Что вы думаете об альтернативной истории?
Я не жду аргументированных доводов «за» и «против» и высокоученой дискуссии (хотя почему и нет?). Мне больше интересно ваше мнение, почему это явление стало таким популярным? Что это, назревшая историческая необходимость, веяние моды, успешный коммерческий проект? Вон сколько народилось последователей метода: Мурад Аджи, Бушков, Радзинский...
Или же вам по барабану? (тоже позиция)

не по барабану. всегда интересно мнение, отличное от мнения школьного_учебника

То есть, просто интересно, потому что необычно? Типа бородатой женщины?
Или же интерес вызван духом противоречия?

ИМХО, популярной вся эта лабуда стала именно из духа противоречия... Довольно много людей готовы верить во что угодно и преклоняться перед чем угодно, если это идет вразрез с тем, что говорили им при Советской власти.

А если кому-то интересно мнение, отличное от школьных учебников - он идет не к фоменке сотоварищи, а в архив - вот там действительно можно столько всего интересного накопать...

P.S. кстати - забыли еще одного "нового хронолога", который вышел со своей "историей" к широкой публике даже раньше Фоменко... Юрий Петухов... он еще "фантастикой" балуется на досуге... презанятнейшая личность ))

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

О, да, Петухов -- супер!!!
Лет пятнадцать назад прочел (не помню уж как там называлось) нечто о том, как древние русичи не то Рим основали, не то Америку открывали. До сих пор тащусь. Но у него это все-ж упаковано в н/ф, беллетристическую обертку (можно еще Никитина вспомнить, из той же оперы).

естественно противоречием. хотя бородатые женщины тоже интересны самим фактом своего существования

Ну может 15 лет назад Петухов и оборачивал свой бред в фантастическую обертку - но 10 лет назад он уже называл себя "великим русским историком" и издавался под видом "серьезного исторического труда"... ежели поискать, то я даже найду (наверное ) ), книжку "Дорогами богов" с подзаголовком "историческая монография"...

А Никитин - это вообще нечто...

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

Фоменко кажется я называл. А по поводу альтернативной истории могу сказать вот что:
Читаю потому что мне это интересно, а не потому что модно и т.д., но никогда не воспринимаю на веру, скорее спрашиваю себя, а почему бы и нет... Как то раньше помню читал эзотерику, Успенского и ещё кого-то, кого уже не помню. Тоже очень интересный взгляд на жизнь.
2 Марцелл:
____________________________________________________________________
А если кому-то интересно мнение, отличное от школьных учебников - он идет не к фоменке сотоварищи, а в архив - вот там действительно можно столько всего интересного накопать...
_____________________________________________________________________

Кстати у Фоменко многое основанно именно на архивах. Да и не согласен я с тем что это лабуда. Нельзя считать лабудой что-то, что не сходится с твоим мнением.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

Я, например, с удвольствием прочитал одну из книг Фоменко. Какие-то вопросы и меня интересовали, о чем-то узнал впервые. С чем-то согласился, что-то показалось полным бредом и откровенми натяжками.
Лично для меня повод поразмыслить, представить как всё могло быть.
Да и кстати, заодно купил и прочёл "Иудейские древности" и "Иудейскую войну" - давно хотел.

------------------
Фактов всегда достаточно - не хватает фантазии...

Совершенно не понимаю о чем тут идет речь (см. примерное строение моего мозга в соседней теме), но на ум приходит Суворов, который Резун.. Весьма занимательно.

Я во многом согласен с Фоменко.
Но не хочу про него говорить. У меня куда более серьезный разговор.
Вот мне интересно. Что происходило на самом деле? Ведь просто верить разным историкам просто на слово не дело. Если современные историки еще спорят друг с другом. То вот с историками умершими лет 500 назад не поспоришь. И им все верят на слово. Вот тут большая ошибка на мой взгляд.

ИМХО, когда математик лезет не в свою область - он все может довести до абсурда. Что Фоменко и доказал,ИМХО. Его первую книгу я еще с интересом прочел, но тот бред, который они с Носовским несут в "Империи" - это уже ни в какие ворота не лезет.

Вот,рекомендую - хорошая подборка "антифоменкизмов" : http://www.chat.ru/~fatus/foma.htm
А труды Фоменко можно в библиотеке Мошкова найти, только там они вроде без иллюстраций.

в истории никто никому на слово не верит. Более того - не верят и документам, не подтвержденным другими источниками... к тому же большинство документов можно интерпретировать несколькими способами... я вообще в все больше в последнее время склоняюсь к мнению, что историю нельзя считать полноценной наукой - слишком много недоказуемых гипотез и с потолка взятых аксиом... к тому же - как и большинство гуманитариев - историки практически не поддаются убеждениям и логическим доказательствам, равно как и напрочь отвергают методы психологии в исторических исследованиях. Сейчас только некоторые начинают осознавать ущербность такого одностороннего подхода и пытаются развивать гибридные направления.
А Фоменко мало того что полез туда, где ничего не понимает - он и как математик лоханулся... поглядите по ссылке, которую камрад DVCh выш даk, там должна быть статья о его ошибках в астрономических расчетах...

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

Так, для справки.
Прикладные методы точных наук, в частности математики, используют в истории как минимум уж лет 30. Есть даже целое направление: "Математические методы исторических исследований".

2W_olok: я знаю но я говорил про гибрид с психологией...

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

2 W_olok

Да кто бы спорил! Никто против математических методов в истории и не возражает. Но математик должен создать инструмент для историка, а не лезть не в свою область и переписывать историю.

2Tezcatlipoca
Абсолютно с тобой согласен. Мне тоже очень интересно, что же было на самом деле. Только вот видать не судьба нам теперь то правду узнать
А ведь некоторые утверждают, что раньше были разумные насекомые, это братья эзотерики нам так говорят, дак вот, а что если они правы? Брррр, мой прадед ТАРАКАН! А ведь и их теория имеет право на существование, не то что направление которое поддерживает Фоменко.
Кстати, а ни кто не читал книгу "Имя мое - Легион"??? К сожалению не помню кто автор. Так вот там описанны многие события современной истории с точки зрения оккультных наук. Точно сформулировать очень сложно, особенно одной строкой, поэтому уж не судите строго за кривость объяснения, но книга очень интересная и необычная. Попробую найти и дать на неё линк. Кстати, она имеет продолжение. После прочтения 2 томов отъезд крыши в другой мир гарантирован.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

2 Dvad

"Легион" - это случайно не климовское творение? Тогда это как раз второй том. Первый назывался "Князь мира сего".
А вообще - выбрось эту фигню из головы. Первый раз читаешь - да,башню сносит. А потом понимаешь, что это у самого Климова башню снесло, причем капитально.

"Имя мое - Легион". Это Климова что ли? Как то не тянет это читать. Достаточно полистать, чтобы понять, что у автора точно с крышей не все в порядке. Да само соседство на лотках (с одной стороны "Молния", с другой "Майн кампф") как то не вдохновляет.

2DVCh
Он самый, и правильно, "Легион" - вторая книга, просто читал давно, и подзабыл малость, а ты мне память освежил. Да, кстати я уже писал, что на веру ничего не воспринимаю, так, что и выкидывать из головы ничего и не надо.
2W_olok&DVCh
Согласен с вами по поводу осутствия крыши у автора, но с другой стороны, ведь Дж. Бруно вообще сожгли из-за того что не поняли......
А читал я все равно с интересом, оригинально и не доказуемо. А главное пища для размышлений.


------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

Дж.Бруно сожгли вовсе не потому, что не поняли, а наоборот - потому, что поняли правильно и согласились. Просто то, что опубликовал Дж.Бруно было УБИЙСТВЕННОЙ информацией для тех кто его казнил. То, что он осмыслил и объяснил - подрывало ВСЕ основы официальной религии и означало потерю власти ее функционеров, в силу потери самого смысла религиозного заблуждения, называемого "идея "БОГ"" . Уверен, что если-б Дж. Бруно выдвинул и разработал ошибочную теорию - то инквизиция на него просто не обратила бы внимания. Опасна ПРАВДА, а не заблуждение. И то, что недавно папа "римский" оправдал Г.Галлилея, отменив решение суда, является всего лишь подтвержеднием уверенности в циничном лицемерии церкви.

з.ы. Сорри за оффтопик (если это применимо к флейму) - я вообще-то не хотел вмешиваться в трэд, ибо с непременным предубеждением отношусь к "научным" гипотезам, выдвинутым не в строгих научных изданиях, а в художественной литературе. ИМХО любая художественная книга с вплетенной в сюжет псевдонаучной шелухой достаточно сильно отдает "желтой газетенкой". Даже цели одни и те же: привлечение читателей. Это относится и к "историческому" описанию тех или иных событий. Вне зависимости от мастерства писателя.

2Tezcatlipoca

Где что происходило на самом деле?
Вообще, как давно известно, на самом деле все совсем не так, как в действительности. Ты это имел в виду?
500 лет назад историков не было (в современном понимании этого слова). Были летописцы, хроникеры, переписчики. Историки были в античном мире (согласно традиционным взглядам), а затем возродились уже ближе к Новому времени.
Потом, древним историкам на слово никто не верит (опять же, в традиционной науке). Все нарративные документы обязательно проверяют многими разными способами.

А мне вот что интересно. Ведь Фоменко в своих построениях совсем не оригинален. Подобные теории были и до него (тот же народник Морозов, на которого Фоменко ссылается) и не только у нас. На Западе давно уже есть целая научная школа, доказывающая мифичность античного мира. А некоторые и дальше пошли. Говорят, что, например, не было Наполеона и его войн. Мол, Наполеон это всего лишь анаграмма слова Аполлон. А его 12 маршалов это 12 муз Аполлона .
Словом, этим теориям уже больше ста лет. Но почему только сейчас такая каша заварилась?

2 Mad_dog

Не согласен. Бруно сожгли за банальную ересь. В то время в Италии и за меньшее жгли. А монах,проповедующий ересь - не есть хорошо. И ничего подорвать его книга не могла - обычный еретический (вроде с уклоном в деизм или пантеизм - точно не помню) трактат, в который попало несколько астрономических идей.
Естественно, я говорю "ересь" - подразумеваю ересь с позиций того времени.

Я вопрос об альтернативной истории с другой стороны хотела бы рассмотреть. История - это процесс, случайный процесс. То, что осуществилось и продолжает осуществляться - это его реализация, выборочная траектория случайного процесса. Идут споры о том, насколько она правильно описана. Но даже если мы ее будем совершенно точно знать, мы не сможем предсказать дальнейшее поведение этой траектории и вообще ничего не сможем сказать о закономерностях этого случайного процесса. А вполне возможно, что эти закономерности существуют. И для их установления надо рассматривать другие траектории - то есть альтернативные варианты развития истории. Теорема Колмогорова о конечномерных распределениях, в общем
Ответы на вопросы "что бы произошло, если...". Но такие умозрительные построения, конечно, не имеют отношения к тому, что было. Так что на Фоменко, Носовского, Петухова, Кандыбу и прочих я мало радуюсь

В то время в Италии и за меньшее жгли.
Бруно-дайджест.

В то время (как и во всякое другое) жгли не за ересь, а прежде всего за деньги. Ересь служила только поводом. Если помните, доносчику полагалась часть конфискованного имущества "еретика".
А что касается Бруно, то эта история действительно довольно запутанна. Большинство биографов сходится на том, что его космогонические теории (DVCh прав) мало кого всерьез волновали. Резонанс они получили только после костра (и, главным образом, в советское время).
Формальным поводом для ареста и приговора послужили его теологические взгляды. Его учение, насколько помню, было даже не еретическим (т.е. отсуплением/извращением господствовавших взглядов), а попыткой создать новую теологию. Центральной идеей была "Космическая Душа", "Высший разум", находящийся в тесной взаимосвязи с человеческим разумом (нечто вроде эгрегора). Но, опять же, подобные "вольности" были не редкостью тогда.
Истинной же причиной его ликвидации стало требование Бруно прекратить стяжательство церкви, в частности, отменить монастырские подати и другие светские доходы. Вот это действительно, святое!

2TV
Случайные процессы?
Вы в диспуте о случайности и закономерности отметились?
Мне вообще представляется, что начиная от ББ (Большой Бум) каждый квант времени рождает бесконечное множество вселенных, каждая из которых отличается от соседней на ничтожно малую величину, но в силу их бесконечного количества и бесконечно долгого развития, "параллельно" существуют вселенные, у которых нет ничего общего, за исключением некой бесконечно малой величины. А если они могут к.л. образом взаимодействовать, то отсюда возможны и всякие исторические парадоксы и прочие другие, типа НЛО.
(навеяно "Амбером" Желязны)

2 W_olok

Ну, в разных странах жгли за разное. Денежные причины были сильны в Испании,Португалии и Франции - но там до костра доходило нечасто (даже в Испании - пытали там весьма зверски,правда). В Германии жгли как раз "за идею" или еще за что (зверство в крови у нации,наверное)- вот там рекорд по кострам поставили. В Италии жгли одинаково активно и за деньги, и за идею - в зависимости от области.
ИМХО, скорее всего причина была теологической. Тем более, что Бруно был "рецидивистом" - в молодости его уже судили за ересь.

Нестяжательство - за это уже не жгли, это был один из основополагающих аспектов лютеранства, с которым Рим тогда заключил "пакт о ненападении".

Так в том и дело, что до лютеранцев руки коротки были дотянуться. А этот смутьян туточки. Вы же не станете отрицать, что курии и святой инквизиции в то время на самом деле было глубоко плевать на религию. Но они страшно боялись расползания протестантских идей, подрывавших экономичсекие основы папства.
Да здравствует марксизм-ленинизм! Тьфу. Давайте не будем углубляться.

2W_olok Серьезно, верите в параллельные вселенные? Много раз про них читала, но все в фантастике... а в общем-то, все равно, в каждый момент мы имеем дело только с одной. Я, собственно, вот о чем. Представьте, на выезде из Михайловского Пушкин не встретил зайца. И не вернулся домой, и стал декабристом. И его казнили или наоборот - сослали и была у него Болдинская Осень до 70 лет. Вот это - другая реализация исторического процесса. И это можно, в принципе, моделировать
В Случайное-закономерное сейчас зашла, спасибо.

2TV
Серьезно я ни во что не верю.
Но параллельные вселенные, мне кажется, это немного другое. Я не зря это слово в кавычки взял. Обычно подразумевается энное количество линейно развивающихся миров. Я же пытался несколько иной процесс описать. Пока вы набирали свое сообщение (а я свое), наш мир бесконечное количество раз разветвился в бесконечном множестве направлений, в каждом из которых события развиваются немного иначе и в итоге имеют бесконечное множество вариантов продолжения. Так было и так будет. Есть бог, есть дьявол, грезы Брахмы, все то, что мы себе когда либо предсталяли и то, что никогда представить не сможем.
Пушкин испугался приметы, примета испугалась Пушкина, Пушкина казнили вместе с декабристами, Пушкина избрали всеобщим прямым и тайным голосованием шеф-поваром всея Руси. Но для нас историческая ретроспектива выглядит линейной.
Эта теория представляется мне вполне имеющей право на существование, поскольку человечество ничего не знает о природе времени и о его роли в мироздании. И принципиальная невозможность чего то подобного никем не доказана (впрочем, всерьез и не рассматривалась, отдана на откуп фантастам).

Моделировать альтернативные события конечно можно! Опять же, фантасты только этим и занимаются.
Ой, не люблю долго говорить. Спасибо за внимание.

2 TV
Мне всетаки кажется, что альтернативная история это не ряд вопросов и ответов типа: "Что произошло бы, если....", а попытка понять что же происходило на самом деле, т.к. для всеж живущих история одна, и предстовляет из себя прямую, а отнюдь не разветвленное дерево.
ИМХО
2 W_olok
Мне вот тоже теория параллельных вселенных высказанная тобой интересна, но к сожалению нигде, кроме как в фантастике не сталкивался с ней, пытался найти какую-нибудь серьезную литературу, да не судьба видать. Может подскажешь что?

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

Фоменко?!?!
да он просто псих - видели бы вы его картины!
Он мне даже одну подарил. А еще одну у него украли толи в Лондоне толи в Дэли. Кстати он мой почти родственник ... ХЕХЕ

Меня сильно удивляют люди с серьезными отношением к какой-либо истории, и с наивным стремлением к истине.

История в данный момент существует только в одном варианте. Это инструмент для формирования общественной идеологии. И никак иначе. Причем в угоду текущему правящему клану история переписывается как угодно. Поэтому прошлое навсегда закопано и записано порезано и тд.

Но это все цветочки. На самом деле прошлое непознаваемо в полной мере.
Каждый из нас помнит прошлое только как личный опыт. Можно ли назвать личные переживания истиной? даже если собрать в кучу переживания всех участников?

Самое забавное что для процессов в истории почему то приводятся такие значительные и сурьезные обоснования, какие то социальные законы и тд...

К примеру причем отфонарному ... как был выбран момент для штурма Зимнего? Отфонаря ... начальник охраны подцепил себе новую бабу. И слинял на ночь, оставив вместо себя злобного прапора, который случайно подскользнулся на мокром льду и получил сотрясение мозга. Из-за чего охрана перепилась и перетрахалась с женщинами из женского батальона. В это время к комуто из прислуги Зимнего приперся сообразительный младший брат "Павлик Морозов" за продуктами уворованными старшим братом с дворцовой кухни. Увидев пъянство и полный бардак вместо службы он сбегал и доложил старшим товарищам по коммунистической ячейке. И пошло поехало.
(это все просто прикол не нужно придираться к подробностям и тд)

В моей жизни именно подобный набор случайностей, досадностей, катализаторов и допусков приводит к тем или иным событиям, а не гнев народный и классовая борьба.

Но никто не в состоянии охватить все эти мелочи чтоб понять почему действительно произошло то а не это. Для этого надо быть богом или хотяб божественным провидением. Вот поэтому история еще может быть хорошей почвой для творческого воображения.

2Dvad
Я был неправ. Оказывается есть вполне научная гипотеза "ветвящихся Вселенных" Хью Эверетта, основанная на квантой теории http://www.philosophy.nsc.ru/STUDY/...ON/glava_19.htm . Ну, и кроме того, эта идея активно используется в разл. философско-религиозных течениях. http://www.aum-shinrikyo.com/aum3/istina/vsel.htm http://www.svoboda.org/programs/AD/2000/AD.011800.shtml http://ln.com.ua/~kostenko/chan13.html.ru
А одним из провозвестников считается Х. Борхес ("Сад расходящихся тропок").

2 W_olok
Большое спасибо, на досуге попросвещаюсь.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

2Shod: Картины-то у Фоменко стоящие!!!
2Dvad: История - слово многозначное... а вот насколько она зависит от случайностей, это меня как раз и интересует
2W_olok: У нас есть не очень большие расхождения; однако Вы, кажется,
считаете возможной любую вариацию, а я - нет. В принципе может произойти почти любое событие, но далеко не любая последовательность событий. И говоря о моделировании, я имела в виду не фантастику

2TV
1. Я лично не могу представить себе мира, где нарушены причинно-следственные связи (вы это имели в виду?), но это не причина, чтобы отрицать саму возможность его существования.
Презумпция «научной невиновности»: пока не доказана принципиальная невозможность чего-либо (в том числе в рамках действия иных фундаментальных законов), это имеет право на гипотетическое существование.
2. А какая разница (на сегодня), каким макаром моделировать? Или у вас есть иные инструменты моделирования, отличные от нарративных?
Полагаю, что на нынешнем этапе развития технологий любая компьютерная реализация (нечто вроде игры?) выльется в вульгаризацию и черезмерное упрощение процесса.

2 TV
Как? Да целиком и полностью. Хотя кто знает. Бытует такое мнение, что ключевые этапы истории произошли бы не зависимо от тех людей, которые принимали самое непосредственное участие в них. Т.е., если бы Гитлер(возьмем для примера и очень абстрактно, прошу не судить за допущенные вольности), заболел в детстве чахоткой и умер, то война все равно бы произошла, только в место Гитлера, был бы какой-нибудь Фауст, что-ли. А последствия этой войны и все с ней связаное осталось бы неизменным. Вот. Прошу учесть что это не я придумал.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

W_olok
Камрад отправлено 13-10-2000 17:42
--------------------------------------------------------------------------------
2W_olok
1. Мир, где нарушены причинно-следственные связи, бывал описан попадался мне, скажем, рассказ - не помню, чей - где эти связи исчезли, и люди выживали за счет интуиции, причем молодые с этим лучше справлялись... а в "Ноогене" - это такая школа - постоянно занимются моделированием миров, в которых действуют другие законы мироздания. Для этих миров все равно находятся свои инварианты и свои закономерности. Хотя там может не быть ни причинно-следственной связи, ни закона исключенного третьего, логика может быть временной и т.д., и это всё интересно. Но я говорила о нашей истории, в нашем мире, которая во всех вариантах развивается по закону больших чисел.
2. Нарративные - это описательные? Я имела в виду математические.
А насчет того, что "на нынешнем этапе развития технологий любая компьютерная реализация (нечто вроде игры?) выльется в вульгаризацию и черезмерное упрощение процесса" я с печалью соглашаюсь.

описание любого процесса - есть его вульгаризация
"полноценным описанием" процесса является только его произведение
Вульгаризация - это то что позволяет нам людям действовать в этом сложном мире, которые мы люди специально "вульгаризуем" или упрощаем.


Понятие "причинно-следственные связи" - тоже есть вульгаризация понятий "плотность вероятности" и "статистики", которые в свою очередь вульгаризация ... и тд.

Причино-следственные связи это, с одной стороны, статистически, самые верные "правила", с другой это то что позволяет миру оставаться целым и упорядоченным, опять же в свете этих правил и в наших глазах и других средствах мироощущения.

Но даже для самых простых "связей" типа ложка упала со стола и давай валяться есть вероятность одна из миллиардов что она все таки взлетит а не упадет.

Поэтому есть такой аппарат как "плотность вероятности", берется объект к нему прикладывается условие и результат - на выходе получаем вероятность этого результата для этого объекта в таких условиях. Такой аппарат более достоверен и безупречен чем причинно-следственные связи, но функионирует намного более трудно ...

2 TV
это интересно как это в "Ноогене" играют в миры с другими законами еще и постоянно меняющимися
Вопрос - а законы меняются по какой то закономерности, хотябы перечисляемой? или случайно?
Пусть попробуют поиграть в шахматы где постоянно меняются правила причем случайно причем не только касаемо ходов фигур ... в такой игре крайне тяжело сохранить осмысленность и планируемость

2Shod: ASAIK плотность распределения вероятностей позволяет изучать систему как черный ящик, на уровне результатов. Статистические связи, которые так можно выявить, являются проявлением причинно-следственных, логических и других связей. Так почему же
"причинно-следственные связи" - есть вульгаризация понятия "плотность вероятности"? Скорее уж наоборот, если вообще согласиться с этим термином. Хотя лучше бы употреблять слова - упрощение, абстрагирование, формализация. А вульгаризация - это как-то похоже на профанацию
Про "Нооген" - это у нас такая школа, где тусуются детишки со взрослыми. Взрослые ставят задачу, решения которой они сами не знают, а потом вместе решают. Пример задачи - разработать мир, в котором 2 перпендикулярных времени.
2all: зашла ведь сюда, чтоб про книжку спросить, а потом отвлеклась.
"Россия, которой не было -2", читали? Какие мнения?

2 TV
Вульгаризация у всех нормальных людей это и есть упрощение
Причинно-следственные связи и плотность распределения вероятности это вообще разные вещи
плотность распределения вероятности объединяет эмпирический и функциональный подход, имеет больше возможностей для расширения и самообучения и вообще он служит для других совершенных целей. это аппарат для анализа данных.
А причинно-следственные связи, то есть "предикаты" или правила являются результатом деятельности системы анализа и в природе их не существует, они служат только для определенной деятельности в определенных условиях с определенными объектами для получения определенного результата.

Поэтому я вас уверяю выражение "разрушение или нарушение причинно-следственных связей" отдает детской фантастикой потому как обозначает примерно - разрушение иллюзий или недостоверного понимания ситуации

Нащет Ноогена - разрабатывать миры это задача для бога у вас что там школа будущих богов готовит?
Нащет двух перпендикулярных времен ... разъясни поконкретнее в частности сколько там пространственных измерений и какие существа способны осознавать подобную систему

2 TV

"Россия, которой не было -2". Ерунда все это. Что могло бы быть если бы и т.д. Если бы да ка бы , да во рту росли грибы. Сначала разработай теорию времени,затем научись воздействовать на прошлое,а вот после всего этого можно обсудить подобные книженции.Серьзно обсудить.По делу.Потому как вводить дополнительные "если бы" можно до бесконечности.Ну или если смотреть на современный уровень технологий ,до преподнесению кроманьонцам в подарок ядерного арсенала. На этом историю можно считать законченной.Если ,конечно, никто не подарит неандертальцам ПРО.

Лучше уж читать "Россия как она есть" и "Россия,которая будет" . Гораздо более полезно на данный момент.И проверить можно.Мозги развивает довольно не плохо.А то перпендикулярное время у них понимаешь.А вот ты попробуй разобраться в современной ситуации и сделать выводы.Для начала.А потом уже можно и действовать.А то получается ,что с разработкой миров все ок.А вот что делать в уже имеющимся в наличие мире, не понятно.
Хотя если ты расскажешь поподробнее о своей школе может я и сменю свое мнение.Интересуют конкретные проблемы и их решение.

ЗЫ Ты уж извини если я слишком резко.Просто видно ,что человек ты хороший ,а занимаешся ходьбой на месте.

2VooDoo

1. С чего ты взял, что TV или кто другой витает в эмпиреях, наплевав на судьбы родины? В постингах никаких намеков на это не было.
2. Ничто не мешает заниматься проблемами эмпирей и грешной земли одновременно.
3. Даже если все вдруг озаботятся державными проблемами, толку от этого будет мало. Только хаос возрастет.
4. Ну, разобрался ты, сделал выводы... И что?

И последнее: не ты ли (или мне изменяет память?) в другом месте объяснял публике, что не надо делить (и ценить) книги на "глупые" и "полезные"?

Я, кажется, начинаю понимать, о чем толкует уважаемая TV.
Т.е., если в истории вычленить моменты (узлы) и определить степень вероятности их возникновения, а затем начать удалять из событийной цепочки те или иные факторы, определяющие эту степень (или добавлять новые факторы) то можно оценить и степень детерминированности или, наоборот, случайности всей истории как процесса.
Если взять в качестве примера 2-ю мировую, то при моделировании вероятность ее начала в середине 20 века очень высока, поскольку обусловлена большим количеством определяющих эту вероятность факторов: экономических, политических, идеологических, национальных, демографических, личностных и пр. Почти все они также носят закономерный характер. Роль случайных факторов очень мала.
Т.о. добиваться снижения вероятности 2 мировой придется, манипулируя случайными событиями, влияющими на исход факторов второго уровня. Если таковых случайностей не было, придется рассматривать роль случайных факторов в детерминированных событиях третьего уровня и т.п. В итоге в такой «матрешке» может оказаться полным-полно уровней, уходящих чуть ли не к Адаму.
Начав играть с удалением/добавлением к.л. факторов (Муссолини, Сталин и Гитлер умерли в детстве, Германия одержала победу в 1 мировой войне, Россия замкнулась на внутренних проблемах… ) можно, наверное, добиться сначала временного смещения начала войны в ту или иную сторону, затем изменения расстановки сил, союзнических отношений, хода боевых действий и общего исхода. Но для кардинального изменения придется удалять факторы, которые отстоят от начала событий все дальше и все менее связанные с войной напрямую. В итоге, можно получить очень малую вероятность возникновения 2-й мировой войны в 20 веке, но получить адекватную этому обстоятельству общую историю 20 века мне представляется крайне проблематичным. Т.е. таким методом можно получить и оценить некий точечный результат, при полной размытости остальной картины. Ведь общий вектор развития цивилизации неизбежно станет иным.

Я, конечно, почти ничего не знаю о математическом моделировании сложных аналоговых процессов, но мне все же кажется, что нельзя построить математическую (или или любую другую описательную) модель, адекватную вышеописанному сюжету и позволяющую представить комплексную картину на каждом этапе. Слишком много тут нечетких факторов, неподдающихся алгоритмизации.


P.S. Математическое описание все равно явлется нарративным по определению. Альтернатива нарративности – интерактивность.


P.P.S. 2TV
Извините за бестолковость, если неправильно Вас понял.

2Shod: вероятность, распределение вероятностей, плотность распределения вероятностей - это математические абстракции. И большой вопрос, есть ли они в природе без человека или вообще субъекта
То есть их-то в природе нет, конечно, но есть ли у них какое-то объективное содержание, как у понятия массы? Или это только в голове, как понятие красоты? Некоторые физики, правда, считают, что и красота объективна и про причинно-следственные связи мне ровно то же приходилось слышать
2VooDoo: "Россия, которой не было -2" - Боюсь, Вас ввело в заблуждение название. Это совсем не о том "Что могло бы быть если бы". Автор - профессиональный историк.
И насчет Ноогена. Это школа, в которой пытаются научиться думать. И НИКОГДА не говорят готовых решений. Сколько там может быть пространственных измерений, что представляет собой второе время, какие действуют физические законы, какими могут быть существа - это все проблемы, которые в обсуждении решают
Мне Нооген симпатичен, но, пожалуйста, не называйте его моей школой, это не так.

2 W_olok & TV
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>
Про "Нооген" - это у нас такая школа, где тусуются детишки со взрослыми.
[/quote]
Вот отсюда все и пошло.

Теперь конкретно.

2 W_olok
"И последнее: не ты ли (или мне изменяет память?) в другом месте объяснял публике, что не надо делить (и ценить) книги на "глупые" и "полезные"? "

Не я.Память тебе изменила.Это был Super Bubba.И объяснял он это мне.В Sci-Fi & Fantasy : игры окончены.Тема "Жду совета".Разборки по поводу "Луна жестко стелет".

1."Просто видно ,что человек ты хороший ,а занимаешся ходьбой на месте." - с чего ты взял ,что я или кто другой считает , что TV витает в эмпиреях, наплевав на судьбы родины? В постингах никаких намеков на это не было. . Ходьба на месте не мешает заниматься проблемами эмпирей и грешной земли одновременно. (с)W_olok
2.Согласен.
3.Я говорил о всех ?
4.Займусь тем ,что считаю нужным.

Ну неправильно я понял название книжки (надеюсь).Бывает.Ну не нравятся мне эти розовые сопли в псевдоисторическом стиле.Дальше буду только по делу.ОК ?

2 TV

Каюсь.Был неправ.Прошу прощенья.Обычно не говорю о книгах не прочитав их.Здесь сорвался.Очень уж провокационное название.Мир ?

Нооген.
"Это школа, в которой пытаются научиться думать." - Это хорошо.

"Сколько там может быть пространственных измерений, что представляет собой второе время, какие действуют физические законы, какими могут быть существа - это все проблемы, которые в обсуждении решают" -

А как с проверкой модели дела обстоят ? Или результаты опытов тоже "в обсуждении решают" ?

"Мне Нооген симпатичен, но, пожалуйста, не называйте его моей школой, это не так." - ОК.

Не могли бы Вы дать ссылочку на Ноогеновсий сайт ? А то я тут на них наезжаю ,наезжаю ,а может они и не такие уж плохие.

2VooDoo
По п.1: я отреагировл на другую стоку из твоего постинга.
Но заниматься такими разборками -- гнилое дело. Ты прав.

Прежде всего хронология Фоменко - это не "популярная лабуда", а нормальное и аргументированное мнение данного человека. С учетом того, что работать над этим вопросом он начал еще в те времена, когда опубликовать свои труды у него не было никаких шансов, дешевой популистикой здесь и не пахнет.
Не будем касаться его версий истории великой империи - рассмотрим только некоторые факты, которыми он оперирует:
2-я производная лунной элонгации - скачек ее, который астрономы не могут объяснить, прекрасно согласуется с его хронологической концепцией;
параллелизм исторических событий, описанных в разных летописях - доказанный факт;
проведенная Фоменко датировка звездного каталога Птолемея никем серьезно не опровергнута;
Радзивилловская летопись имеет явные признаки фальсификации;
несоответствие гороскопов, составленных в древности, реально возможным положениям планет в традиционной хронологии, но удивительное соответствие хронологии Фоменко;
Короче, аргументов у него множество и нет смысла их здесь перечислять. Интересующихся отсылаю к первоисточникам.
Кстати, Фоменко - не единственный критик "официальной" скалигеровской хронологии. Н. Морозов, И. Ньютона, Э. Джонсона и др. еще раньше доказали, что надежных обоснований у нее нет. Критики Фоменко начинают громить его реконструкции событий, причем основной аргумент "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но не пытаются найти какие-то серьезные аргументы в защиту "официальной" хронологии. Я, кстати, вовсе не утверждаю, что Фоменко прав безоговорочно, но имхо аргументов за его хронологическую теорию намного больше, чем против.
Заявления типа "чушь, потому что Фоменко не историк" - это слишком несерьезно. Если считать историками только тех, кто окончил истфак МГУ, то нечего тогда ругать и историю КПСС - уж она-то писана профессионалами высочайшего уровня.

Как я понял, некоторые не знают о чем речь. Желающие могут найти массу информации здесь или здесь.

Если кто-то действительно интересуется данным вопросом, могу еще порекомендовать официальный сайт, посвященный исследованиям новой хронологии.

http://newchrono.interun.ru/

2 Grey.Cat

Я давал на первой странице ссылку на "антифоменкизмы". Там есть и статьи по поводу датировки Альмагеста - кстати, гораздо лучше аргументированные, чем у Фоменко.

Да и другие статьи - историков, лингвистов и т.п. очень неплохо разбивают всю фоменковскую теорию.

2 VooDoo: я совсем не в обиде на Вас еще Стругацкие писали, что топтание на месте - смерть всякого администрирования... а у меня бывает желание остановиться и вдуматься
Про Нооген посмотрю, есть ли на открытом сайте что интересное...
а вот с проверкой моделей дела обстоят совсем плохо, никак! Это же не модели реальности. Как и математика. Если кому доводилось читать Гессе, "Игра в бисер" - вот на это похоже.
2 DVCh: По поводу профессионализма Бушкова никаких сомнений нет - ОТСУТСТВУЕТ!! Как и историческое образование. Зато присутствует набор несимпатичных качеств. У "России,которой не было - 2" автор - А.М. Буровский. Вот он работающий историк, доктор наук и умный человек. Но на обложке указаны два автора - Бушков и Буровский. Наверное, издательство для раскрутки уговорило... Буровский там указывает на ошибки Бушкова, например...

2 W_olok: благодарю, Вы все прекрасно изложили.
2 Grey.Cat: мне не нравится, когда Фоменко походя хают, но это из-за уважения к его личности. А теорией не могу проникнуться

О книге Анатолия Буровского ("Россия, которой не было - 2").
Насколько я понял, он там пишет о Великом княжестве Литовском, как альтернативном центре притяжения российских земель (в 14-16 веках).
На самом деле это не такая уж и новость. Во всяком случае, нам об этом в свое время (в середине 80-х) на истфаке МГУ рассказывали довольно спокойно, не пытаясь представить как сенсацию.
А сам он довольно занятный тип. В послесловии к "России,которой не было - 1" назвал Бушкова гением. И, мне кажется, он все же не историк (хоть и КИН), а представитель некоей новой самопровозглашенной синтетической науки (замес из истории, философии, физики-математики, учения Вернадского и пр.). Как он сам говорит, "постнеклассической".


2TV
Спасибо вам.

2 TV

А кто автор этой "России,которой не было - 2"? У первой вроде автор Бушков. Бред был еще почище фоменковского. И по поводу его профессионализма - большие сомнения. У него что, историческое образование есть?

2W_olok: Согласна с вами. Хочу только заметить, что Буровского зовут Андрей Михайлович и человек он, действительно, весьма своеобразный, но всё-таки далеко не Бушков. То, что книга не сенсационна, меня скорее радует.

как всегда все перешло на личности хорошо хоть не местные

2Scod
Ты, как всегда, прав . Нехорошо это.

2TV
Передайте Андрею Михайловичу мои извинения.

2 DVCh

"Антифоменкизмы" посмотрел. Имхо насчет того, что там статьи "гораздо лучше аргументированные" и "очень неплохо разбивают всю фоменковскую теорию" ты не совсем прав. Я, конечно, прочитал далеко не все, но серьезных аргументов не встретил. Преобладает же, похоже, стиль Кира Булычева. Издевательски-осмеятельный без какой-либо попытки опровержения. При всем моем к нему уважении - это не есть хорошо.

2 Grey.Cat


Естественно, издевательские статьи там есть. Но их я игнорировал. ИМХО, статьи,если их можно так назвать, из серии "сам дурак" нелестно характеризуют прежде всего их авторов. Кроме того, я несколько ошибся - там нет некоторых хороших лингвистических работ. Ссылки на них я потерял,если найду - напишу. И, конечно, разбивают не теорию Фоменко - здесь я погорячился, но многие ее постулаты.

И статья Климишина про Альмагест все-таки грамотнее, чем у Фоменко. Тем более, что Климишин профессиональный астроном, а не математик. Интересно, Фоменко на его статью ответил?

И лично мне статья Фатюшина про Куликово поле понравилась.

Про Фоменко вспоминали..

Джей

Страшно подумать .... Два года прошло .... Ну или полтора .

Хорошая тема, эх...

А что, сейчас то, вроде, страсти по Фоменке поутихли?

А что, сейчас то, вроде, страсти по Фоменке поутихли?
Спрос на бред и псевдоисторию упал. Надоело. Рынок перенасыщен этими Фоменками, фоменкоидами, Бушковыми и им подобными.

Прочитал ''Царь славян'' Фоменко и Носовского. Ну такаая грязь. Они пишут что Русь крестил сам Христос! Пишут что Тайная Вечерия происходила в Европе и еще много бреда.

Президент США
А зачем Вы бред читаете? Это для мозгов вредно.

А зачем Вы бред читаете? А мне одноклассник очень рекомендовал. Он почему-то был в восторге.

Пишут что Тайная Вечерия происходила в Европе и Леонардо писал её с натуры, да?

А новых авторов на этой ниве не появилось?

Носяка-Фомяка - это тихая радость, сквозь невидимые миру слезы: читал, аплодируя ладонями по паркету - катался со смеху. Батый - батюшка, мамай - матушка... эх, дубинушка, гукнем. Давненько прикупил в коллекцию труд какого-то ганжубаса, который по-быраму расшифровав фестский и все остальные надписи со всех частей света, установил што это все писали славяне. Есть еще Велесова книга - тоже много радости детишкам в штанишки - "А шкафчик-то типа Гей, славяне - сказал Остап". Ща рагу выпустил книгу "Антиистория, вычисленная математиками. О новой хронологии Фоменко и Носовского" М, РГГУ, 2006 - сборник статей, составители Сигурд Шмидт и Данилевский.

Gonoriy Я бы полистал этот сборник, спасибо за информацию.

Mikki Okkolo аналогичный сборник по велесовым книгам выходил в науке года 2 назад - статьи творогова и проч.
Вабщето большим сказочником был академик рыбаков - язычество древних славян - весьма душевная книга: он там калинов мост и чуду-юду выводит из мамонтовой охоты.
Лев Гумилев - писатель фантаст со стажем тоже

6 лет ачуметь...

Я тогда был в пятом классе...

Президент США стеснялся что ли, поэтому сюда не писал? В пятом классе историю уже проходят, если помню.

У меня вообще инете тогда не было

Текущее время: 13:21

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.