Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Жизнь кончилась? Неправда! (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=45892)

Жизнь кончилась? Неправда!

"Мне трудно пробиваться сквозь стену непонимания. Я как брошенный цветок под колесами реальности. Я разочаровалась в любви и дружбе, и вкусила горечь предательства. Я холостой патрон в обойме жизни. Помогите!!!" Подпись: Катя, 5 лет

Прочитал вчера этот так сказать, анекдот. Забавно, не правда ли? Вот именно так говорит народ лет в 20, чаще после неудачи в делах любовных. Юношеский максимализм что ли? Или банальная глупость. Как может кончится жизнь, как в ней можно разочароваться? Можно жить и в 20 и в 30 и в 40 и так далее лет. И всегда жизнь должна быть интересна и нова. Иначе быть не может!


К модераторам. Почему-то не нашел флейма на форуме. Решил запостить сюда. Удалите, если что не так...
__________________
Простота - это признак истины.

всегда жизнь должна быть интересна и нова. Иначе быть не может! Безусловно.
Осталось только выяснить, почему это понимают далеко не все люди. Да и вообще, разве у тебя не было момента, когда мысли о самоубийстве, как о лучшем выходе, выходили на первый план? Ни разу в жизни?

Или банальная глупость
Именно оно самое.

Да и вообще, разве у тебя не было момента, когда мысли о самоубийстве, как о лучшем выходе, выходили на первый план?
У меня -- никогда. Мне и помыслить о таком ... противно, настолько это неестественно.

Darth Schturmer Наверное, чего то важного не было в твоей жизни. Мне так кажется...

Крапивник Как говорится любой возраст имеет свое преимущество. Но спросите любого, хочет ли он вернуться во время когда ему было 20, не откажется никто. Этот возраст - лучший возраст в жизни. И я считаю, что те проблемы, которые вырисовываются в этом возрасте - это наиболее серьезные проблемы за всю жизнь. Затем придет опыт, понимание, будут с усмешкой вспоминаться те проблемы, но именно в том возрасте мы Живем, а в остальных либо растем, либо умираем (я конечно имею в виду не конкретно 20 лет, а область вокруг этого возраста).
Все ИМХО, конечно.

Mikki Okkolo Мысли о самоубийстве случается навещают меня. Но тогда я вспоминаю, что у меня есть Цель, есть для кого жить, как бы плохо сейчас не было, и жить становиться нужно.

Darth Schturmer Вы очень прагматичны. Технические ВУЗы не оканчивали?

Крапивник
Почему-то не нашел флейма на форуме.
Некоторой заменой являются дневник Флейм и дневник Серьезный разговор.
Но я не возражаю против этой темы тут.

gently
именно в том возрасте мы Живем, а в остальных либо растем, либо умираем
Мы всегда растем, и всегда умираем.
А наиболее насыщенным серьезными проблемами возрастом я бы назвала 15 лет.

Darth Schturmer-у следует учитывать, что судьба капризна и непредсказуема. Человеку не дано знать, что подстерегает его за очередным поворотом. И какой бы стабильностью не обладала психика, но иногда жизненые обстоятельства способны поставить любого перед бинарным выбором "быть или ....". Упаси нас Бог от этого, но помнить надо всегда. И готовым к этому быть не повредит. И уверенным быть не стоит ни в чём.... --- мой опыт.

Darth Schturmer
ну просто полностью согласен
долой суицидальных нюнь и соплежуев

Mikki Okkolo
Darth Schturmer
Мысли о самоубийстве рано или поздно посещают всякого. Мне кажется это нормальным. Правда, происходить это может в разных формах. Другое дело, все ли способны в этом признаться. Думаю, что не все. Вот это я на самом деле считаю проблемой, болшой проблемой.
gently , безусловно, заманчиво вернуться лет в 20. На самом деле, только сейчас понимаешь, что тогда у тебя не было абсолютно никаких проблем!
Джей , спасиб.
Насчет сметри. Хотелось бы верить, что со смертью жизнь не кончается. Не знаю, верю ли я, но вот верить хочется.

*хмыкнув*

Самоубийство... Брр. "Больше всего на свете я хочу жить!"(С) Тень. Нет уж, нет уж. Никаких самоубийств. Конечно, иногда бывает тяжко. Но - отбросить всю дикую прелесть жизни из-за того, что, видите ли, тяжело? Да ни в жизнь! Никогда не думал о самоубийстве и думать не намерен. Я жизнью наслаждаюсь. И полностью согласен со Штурмером: при мысли о самоубийстве без необходимости - серьезной необходимости! Критической! - меня охватывает такое ощущение неестественности. Неправильности. Действительно, даже подумать противно...

Конечно, возможно, "чего-то важного не было в моей жизни". Возможно. Как я могу судить, что было, а чего не было? Так, например, в жизни своей я не встречал Настоящей Любви, как это с больших букв пишут, и, может быть, именно поэтому у меня нет поползновений к самоубийству... В общем, ерунда все это на постном масле. Давайте жить, пока живем! (С) тоже не я

Крапивник Подпись: Катя, 5 лет Э-э... В пять лет не все читать умеют, не то что писать, да ещё таким слогом.

Adramelek Да это ж хохъма, анектодот. Она в 5 лет небось и гусей пасти не умееет.

Тьфу, блин... :] Пора мне спать ложиться... :]

Adramelek Не ты один думаешь, что это опечатка.

А вообще что такое жизнь?
Вы тут о самоубийстве как о какой то неестественности говорите.
А честно говоря, кто может утверждать, что действительно наша жизнь есть
правильность. Я считаю что мысли о самоубийстве могут и должны посещать
каждого человека, который видит банальность этой жизни. Другое дело, чтобы эти
мысли так и мыслями и оставались. Потому что самоубийство по своей сути не логично.
Это можно сравнить с позицией страуса, прячущего голову в песок. Какая бы жизнь,
извините за выражение "дерьмоватой" не была, она все таки жзнь, и перемотать
пленку назад не получится.
Да, наговорил я тут... Извините, если что.

Крапивник
Мысли о самоубийстве рано или поздно посещают всякого. Мне кажется это нормальным.
Бред Отказываться от всей дальнейшей жизни из-за того, что в данный конкретный момент тяжело -- глупо. И потом, любую проблему можно решить.
"Лучше немного пожить в цепях и узнать, как от них избавиться, чем умереть свободным" (с) Язон динАльт (герой цикла "Мир Смерти" Гаррисона).

G_A_A
Вы тут о самоубийстве как о какой то неестественности говорите.
Разумеется -- это противно природе любого живого существа.

Darth Schturmer
Мысли о самоубийстве... естественно, неестественно - по большому счету, конечно, неестествеено и если человек никогда не думал о самоубийстве, вряд ли действительно он пропустил что-то интересное. Но если такие мысли приходят - это ведь в большинстве случаев не решение, а фантазии на тему, эмоциональное щекотание - мне кажется их естественность в таком виде равна естественности любых фантазий.

"Есть миры внутри миров"
У кого их нет - непрямую зависит от реальных обстоятельств, а чем они обширнее и крепче, тем больше у человека возможностей делать выбор, определяемый не ситуацией, а самим собой.
Например, чтение - тоже тоже должно мешать самоуничтожению, потому что как минимум делает личность шире, дает в руки большее количество вариантов решения.

Darth Schturmer "Лучше хоть раз почувствовать привкус смерти, чтобы полнее затем наслаждаться жизнью и уже не бояться неизбежного".
©

Romeo4755 Мысли о самоубийстве обычно (у нормальных людей) являются следствием пережитых сильных (очень сильных) эмоций. На мой взгляд, это не то чтобы нечто "интересное", но ценное, безусловно.
Хотя Вы правы, говоря об уровне фантазий. От мыслей, пусть и весьма убедительных, до бритвы в руке - дистанция изрядного размера.

Mikki Okkolo "Лучше хоть раз почувствовать привкус смерти, чтобы полнее затем наслаждаться жизнью и уже не бояться неизбежного".
© --- сильно сказано. А кто автор сего изречения?

BlackEdge Батоно Колбасьев, мир его праху.

А никто не читал книгу Чхартишвили про самоубийство и писателей?

Джей Почитал бы, если ссылка есть, или как называется хотя бы? И чего он там, про Мисиму пишет?

Книга так и называется "Писатель и самоубийство". Но в сети ее, кажется, нет.

отзыв

Darth Schturmer Бред Отказываться от всей дальнейшей жизни из-за того, что в данный конкретный момент тяжело -- глупо. И потом, любую проблему можно решить. Почему бред? Просто психологически это верно. А вот что каждую проблему можно решить - это да. И самоубийство - далеко не выход, я этого не отрицаю.

Крапивник
Просто психологически это верно
Каким местом это психологически верно?
Психологически верно жить и размножаться, а не кидаться из окна

Жажда смерти, жажда саморазрушения - болезнь, лечимая психиатрами. Предлагаю всех певцов самоубийства как "естественности" направлять прямиком на уютные кушетки к улыбчивым и дружелюбным профессионалам. И профессионалкам... В зависимости от личных предпочтений.

Крапивник Просто психологически это верно.
Отказываться от жизни в тяжелый момент? Такие ситуации часто подходят под определение "бес попутал" - т.е. человек идет на поводу не психологии, а ослепления текущего момента, как раз наперекор собственному естеству.
Кстати, проблемы, конечно, не все можно решить. Ну и по фигу.

Grahor А кто тут говорит про жажду смерти? Зачем же передергивать. Говорится про то, что мысли(мысли, ака фантазии на тему) о самоубийстве хоть раз в жизни посещают большинство вполне нормальных людей. И это тоже нормально, как желание летать или мечты о внезапном богатстве "за здорово живешь". Или пожелание гибели и несчастий свои недругам.

Думаю, мысли о самоубийстве в некоторых случаях полезны. IMHO, конечно же.

Я тоже видимо ненормальный, никогда не думал о самоубийстве Штурмер и Грахорище конечно же правы. А привкус смерти можно и не чувствовать, просто наслаждаться жизнью и все тут. А насчет того что мысли о самоубийстве "это психологически верно", тут уж извините, это жалкое оправдание таких мыслей

Почему то мне кажется, что те, кто никогда не думал о самоубийстве живут без насыщенных эмоций.
Как мне кажется, это жизнь без проблем, когда все по боку, душевные терзания, etc. Говорится не о
факте суицида, а о мыслях, которые могут возникать время от времени. Это нормально, это даже очень
нормально. И вообще, почему такая привязанность к нашей "бренной" жизни. Мне всегда вспоминаются
строки Цоя "муравейник живет, ктото лапку сломал не всчет, а до свадьбы заживет, а помрет, так помрет"
Дело в том, что вся наша жизнь по сравнению с природой, человечеством в целом - это копошение того же
муравья, который думает, что он совершенство, что он исключительный, а на самом деле - маленькая шестеренка, без которой можно в принципе и обойтись. И вообще, на мой взгляд, наша жизнь - это начальный этап, который дается человеку для определения самого себя.

davvol
Romeo4755 человеку свойственно думать ОБО ВСЕМ. Да - есть определенная цель - плодиться и размножаться. Но ведь чем-то мы все же должны отличаться от животных? Я думаю, разнообразием эмоций и чувств. Я не говорю, что мысли о самоубийстве должны быть, но их наличие не есть патология.
G_A_A Почему то мне кажется, что те, кто никогда не думал о самоубийстве живут без насыщенных эмоций. Угу.

Почему то мне кажется, что те, кто никогда не думал о самоубийстве живут без насыщенных эмоций
Это точно, жалкие, неэмоциональные люди, отчаянно цепляющиеся за бренное тело

"Как жизнестроительство, так есть и смертестроительство" (с) М. Гаспаров.

Я не чувствую за собой морального права осуждать или приветствовать сам факт суицида. Цветаева запрограммировала себе гибель еще в юности, Маяковский часто придавался забаве с рулеточными выстрелами...не знала, что Амундсен покончил жизнь самоубийством по какому-то "полярному долгу"(кто знает его историю, объясните, плиз, что это такое), может, как Байрон, возжелавший смертью оправдать свою поэзию...в этом во всем я чувствую привкус безумия, ОНИ, видимо, напротив считали безумной саму жизнь и осознанный шаг в бездну был для них нормой...не знаю, как бы то ни было, в чужой ум на коне не въедешь, не говоря уже о чужом безумии...

Крапивник Но ведь чем-то мы все же должны отличаться от животных? Я думаю, разнообразием эмоций и чувств. Как ты думаешь, почему киты целыми колониями выбрасываются на берег? (недавно в Австралии совершили акт "самоубийства" сразу более ста китов).О лебединой верности что-нибудь слышал? Или о том, как собака уходит умирать на могилу своего бывшего хозяина?

Nessy Так Вы за кого, за красных или за белых?

Mikki Okkolo "Да, не согласен я ...с обоими" (с) Шариков. И сдается мне, с "полярным долгом" Амундсена тоже наврядли соглашусь...

Хм.. Мысль "А на фига мне дальше жить?!", мне кажется, посещает рано или поздно каждого. Но вот "Пойду, перережу себе вены" уже перебор.

человеку свойственно думать ОБО ВСЕМ
Вот именно - и не упираться в один, самый легкий, путь (отказ от любых жизнгенных усилий), который радушно расстелился при появлении сильных эмоций.
жалкие, неэмоциональные люди
А есть и другие эмоции кроме желания смерти - многие еще сильнее, например challenge, вызов, эйфория при неудаче, которая, чем глубже провал, тем более радостные картины рисует, что ты вместо этого сделаешь.
Есть мертвые банкроты, а есть банкроты, таки нажившие миллиарды. И трудно стать миллинером, если нет в твоей натуре челленджа, этого эмоционального опьянения от собственных промахов.

Во, мне кажется, Lengra самая нормальная из нас всех (хоть и забросила ее нелегкая в Катар )

Romeo4755 Тю, какая же это эмоция? Эмоции могут вызвать желание смерти, но не являются им. И мы говорим не о сравнении, а о том, что человек, не испытавшимй этого, скорее всего, чем то обделен в плане эмоций. Но, в конце концов, каждому свое. Кому то не дано испытать "Упоения в бою", а кому "чувства бездны на краю".

Mikki Okkolo
Что-то я сомневаюсь насчет "чувства бездны на краю". Чувство бездны рядом - это у летчиков-испытателей, скажем. У скалолазов... Но они ХОТЯТ жить. Им самоубийство нафиг не нужно. Ничего не может быть слаще, чем выжить! Я по себе знаю, один раз тонул всерьез. За корягу зацепился

А что касается "сильных эмоций" и "для чего мне жить" - то это мне напоминает анекдот о мусоровозке. У нее на борту надпись: "Стоять опасно". Ниже: "Лежать противно". И во весь бок: "И вся жизнь не в кайф!". Так вот, все зависит только от тебя самого, в кайф тебе жизнь или нет Если ты живешь маленькой шестеренкой, и тебя это не устраивает - не страдай с бледным взором "на краю бездны", а трепыхайся, авось и вылезешь. А если и не вылезешь, по крайней мере пойдешь на дно с чувством законной гордости на морде. Хотя, конечно, если ты "молодой человек романтического склада", то, конечно, трепыхаться тебе не в кайф, а в кайф постоять "на краю бездны", дабы "ветер вечности трепал твои волосы", встречая "зов глубины грустной понимающей улыбкой". И, конечно, подумать о гнусных жизнерадостных приземленных типах типа нас со Штурмером и СуперБуббой, которым недоступны сильные эмоции, и которые так и не осознают всей глубины эмоциональности, доступной тонко чувствующим артистическим натурам.

Не, народ, это меня умиляет. Подобно Байрону, который всю жизнь одевался "под вампира", а сам не совершил ничего более кровавого, чем сворачивание горла бутыклке красного вина... Не знаю, какой он там поэт - мне кое-что у него понравилось, кое-что нет, но козлищем он был первостатейным. И это правильно, он ловил свой кайф от работы на публику и даже самоубился или что там у него на публику. Каждый извращается по-своему. Некоторым вот овечки нравятся... Хе

И вообще, плохое настроение - иди на какойнить форум, там всегда можно его излить желчью. Вот как я это делаю

Grahor мы друг друга явно не понимаем. Я о том, что пережитые мысли о смерти помогают затем полнее и ярче жить, а ты все о каких то мрачных шизиках. Пойми, что кроме тебя, никто их в пример то и не ставит.

Mikki Okkolo

Что такое "пережитые мысли о смерти"? Безусловно, они помогают жить полнее и ярче. Скалалаз, у которого оборвалась страховка, и который пять минут висел над пропастью на одной руке, живет с удивительной полнотой. Солдат, которому пуля щелкнула по каске, счастлив тем, что жив. Кто спорит? Но при чем тут вообще самоубийство? Мне как-то не кажется, что "пережитые мысли о смерти" и самоубийство как-то совмещаются.

Я полагаю, что теиа данного разговора - именно притягательность самоубийства. Типа "а хорошо было бы умереть... Я бы лежал в гробу, такой бледный, многозначительный и красивый..." либо "ну им зачем мне жить... суета сует, и всяческая суета... Что в этом человеку?" И именно с этим я и спорю, изумляясь. Пережитые же "мысли о смерти" не имеют с самоубийством ничего общего.

Кстати! А кого мне ставят в пример? Байрона? Есенина? Маяковского? По мне - это классические шизики, и нечего тут пальцами размахивать.

чувство бездны на краю
Я бы его все-таки классифицировала как психический прогиб - такое состояние, кайф которого в том, что ничего больше делать не надо, решать не надо, обдумывать, лапами сучить. Т.е. поворот к самоуничтожению - это как раз некий изврат, "неохота" в тридевятой степени, и может быть, как раз вызывается он опустошенностью, выплеском эмоций - а внутри ничего и не осталось. Или отказом психики и тела работать под гнетом собственных эмоций.
И в последнем случае можно заключить, что мерило - не сила эмоций, а разница между силой эмоций человека и той силой, которую готов противопоставить ей человек.
Так что незащищенного человека и слабая эмоция с 29 этажа свалит об асфальт.

Крапивник
А думать о некрофилии это по твоему тоже человеку свойственно?

Romeo4755
Вот и я о том, решающий фактор это сила воли.

davvol А думать о некрофилии это по твоему тоже человеку свойственно?

А думать, свойственно ли человеку думать о некрофилии ? ДУМАТЬ можно о чем угодно, т.к. врядли кто-то может управлять своими мыслями, особенно спонтанными.

Кстати, некоторые считают и пишут, что смерть в виртуальной реальности влечет за собой физическую смерть (стоит ли скорбить по забаненным камрадам ?!)

Olympic
.к. врядли кто-то может управлять своими мыслями, особенно спонтанными.
ну знаешь, если человек не может управлять своими мыслями, то это клиника, лечить такого человека надо

Grahor "а хорошо было бы умереть... Я бы лежал в гробу, такой бледный, многозначительный и красивый..." Люди, которые так думают, хотят не умереть, а чтобы их пожалели. Они даже могут решиться на попытку самоубийства, но которая не приведёт к их смерти.

"ну им зачем мне жить... суета сует, и всяческая суета... Что в этом человеку?" И эти мысли, на мой взгляд, высказываются людьми для того, чтобы на них (людей) обратили внимание. Жажды смерти тут нет.

davvol А почему человеку не свойственно думать о некрофилии? Я согласен с Крапивником.

Не, тут у нас все же расхождения в терминологии. Думать о некрофилии абстрактно, как о явлении - это одно. Это может, безусловно, каждый. А вот думать о некрофилии эмоционально, применительно к себе - ЭТО уже клиника. Причем не обязательно эмоции должны быть положительны - думать, скажем, о некрофилии с мощным физическим отвращением, со страхом, с содроганием - такая же клиника. Точно так же и с самоубийством. Я вполне могу думать о самоубийстве абстрактно: так и так, существует такое явление, некоторое количество людей себя убивают, точно так же, как некоторое количество леммингов бросаются в реки... Я даже испытываю к этим людям - и к этим леммингам - определенное сочувствие, жалость даже - но я столь же не могу думать о самоубийстве применительно к себе, как не могу думать о том, чтобы броситься в реку или море вместе с леммингами... Просто не осознаю, как это так: я - и вдруг самоубийство? Как-то даже смешно немного... Все равно, что я - и квазары на краю Вселенной. Что мне до них? Что им до меня? Несовместимые категории. Подобно мне и некрофилии, скажем. Меня в сексе всегда больше всего привлекают эмоции, причем разделенные. Какие эмоции в трупе?

Grahor А вот думать о некрофилии эмоционально, применительно к себе - ЭТО уже клиника. Мысли и поступок -- разные вещи. Можно долго думать об ограблении банка или убийстве, весьма эмоционально причём, но так никогда этого и не совершить. Нельзя осуждать за нереализованные мысли.

Просто не осознаю, как это так: я - и вдруг самоубийство? Как-то даже смешно немного... Не сомневаюсь, что многие самоубийцы буквально вплоть до последних минут жизни думали так же. Есть такая вещь, как состояние аффекта, или, в конце-концов, действие алкоголя/наркотиков.

Меня в сексе всегда больше всего привлекают эмоции, причем разделенные. Какие эмоции в трупе? Это вопрос ко мне?

Adramelek
Нет, ты меня немного не понял.
В нашем контексте самоубийство рассматривалось применительно к себе, т.е. утверждалось что нормально думать о своем самоубийстве.
Я же спросил, нормально ли думать о некрофилии применительно к себе
Вот в чем заковыка.

davvol Ты спросил: А думать о некрофилии это по твоему тоже человеку свойственно? Свойственно. Человеку вообще думать свойственно. Про нормальность в твоём вопросе ничего не было, и это тема для отдельного разговора. "Нормально" -- понятие растяжимое, всё время меняющееся в зависимости от времени и географии.

ну знаешь, если человек не может управлять своими мыслями, то это клиника, лечить такого человека надо А вот это уже интересное утверждение. А теперь, davvol, попробуй сконцентрироваться и не думать о белой обезьяне. Не думай о белой обезьяне. НЕ ДУМАЙ О БЕЛОЙ ОБЕЗЬЯНЕ... ;]

Кстати, не так уж и сложно. Я вполне приучил себя контролировать мысли в достаточной степени, чтобы при, скажем, возникновении в поле мышления белой обезьяны этот образ автоматически перебивался каким-либо другим, полностью забивая его. Нужна только практика и дисциплина.

Никто и не говорит о наказнии за мысли. Но если я приду к выводу, что то или иное, скажем, убийство необходимо мне эмоционально, я его совершу. Иначе какой смысл вкладывать эмоции в эти мысли?

Adramelek
Не думай о белой обезьяне. НЕ ДУМАЙ О БЕЛОЙ ОБЕЗЬЯНЕ... ;]
Легко я думаю о синем дирижабле

Adramelek
НЕ ДУМАЙ О БЕЛОЙ ОБЕЗЬЯНЕ
Кстати... В свое время, прочитав этот Насреддиновский прикол, я вдруг убедился, что Великий Насмешник неправ! У меня очень легко получалось не думать о белой обезьяне! Более того, я и думать-то о ней мог только специально себя заставляя! Как на секунду отвлечешься - все! Означенная обезьяна полностью выветривается из головы, и на 2-ю секунду уже не вспомнишь - о чем же там надо было не думать?!

кхе...кхе...
Читнула тут про дядю Амундсена в поисках сакрального смысла определения понятия "полярный долг" и выяснила, что приписываемый исследователю-экстремалу акт самоубийства заключался в его попытке спасти на гидро-самолете разбившийся во льдах дирижабль "Италия" (экспедируемый перелететь через северный полюс). Фильм "Красная палатка" помните? Воооот.
Самолет с экипажем сгинул следом за дирижаблем. Я так и не поняла, "безумству храбрых" надо исполнить песню или у амундсена таки было суицидное помутнение рассудка...
Если рассматривать нашу психику как баланс двух противоборствующих сил - эроса и танатоса, то можно сделать вывод, что у потенциальных самоубийц инстинкт смерти развит гораздо сильнее нежели "жизненный мускул" эроса. Кому с генетическим кодом "повезло", кому - с тяжелой болезнью, кто не смог подняться выше роковых обстоятельств...
Юлия Друнина не пережила распад страны и общества, которые она всю жизнь так воспевала...Акутагава Рюноскэ умертвился передозой веронала, боясь унаследовать безумие от своей матери и панически боясь творческого бесплодия...(ну, у японцев подход к самоубийству совершенно другой нежели у европейцев..и Кавабата и Мисима вот тоже...у восточных религий акт самоубийства не имеет стигмы греховности)...вот наш граф Алексей Толстой тоже отличился, в угаре праздной жизни заглотил целый пузырек морфия. В общем, "где имение, а где - вода".
Чхартишвили фигурально выразился о суициде так: типа если жизнь это череда экзаменов, то самоубийство - это добровольное бегство с очередного теста, но уже без права переэкзаменовки. Красиво, но не лечит.

Текущее время: 14:46

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.