Rand
Хм. Канцлер палпатин прикинулся Дартом Сидиусом, что бы с помощью ряда мер, обмануть Сепаратистов, а затем под видом союзника подослал диверсанта Вэйдера и выйграл войну

гросс-адмирал Траун

По секрету - он называется РА. Республиканская Армия.
Это военный институт.

"Военно-политические" органы - вообще смешное понятие.
Хочешь - смейся.

Главнокомандующим является канцлер.
Доказательство ?

А "политическим" органом Джедаи не являлись ВООБЩЕ, т.к. не имели ЛЕГАЛЬНО ЗАКРЕПЛЁННОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВЛАСТИ. Вся их политическая власть была неформальной. Покажите мне законодательно закреплённую политическую власть Джедаев.
Покажи мне законодательно закрепленную власть Сената. По моему она была просто неформальной.

Эээ... и кому он их дал? Противнику? Цитаты в студию.
Так он и есть противник.

Или, может быть, действия этого шпиона привели к военному поражению государства?
Причем тут поражение ? Они прямо вели к затягиванию войны.

И для какого именно "противника" шпионил этот "шпион"?
Для Конфедерации Независимых Систем.

Saint Trooper
С точностью наоборот. Это про то кто кем прикинулся

Rand
по приказу Сидиуса(см. сценарий) клоны уничтожили единственных кроме них, кто воевал за республику
Странно. Клоны воевали за Республику. Вот если бы клоны уничтожили сами себя и военных рекрутов...
сепаратисты победили
Я увидел реорганизацию ГАЛАКТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ в ПГИ. А не реорганизацию Конфедерации Независимых Систем в Первую Галактическую Империю.

Так что никакой "победы Сепаратистов" нет и не было.

Но Гривус мертв - нет войны - нет полномочий
Что-то я не заметил, чтобы Сенат СНЯЛ с Канцлера хоть на миг ПОЛНОМОЧИЯ. Сенат ПОДДЕРЖАЛ реорганизацию системы власти, что привело к неограниченному продлению этих полномочий.

В общем и целом всё довольно прозаично. Злодей всё сделал законно

VooDoo
Легальность - признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях
Легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения к действующим институтам государственной власти.

И каким макаром, деятельность джедаев в плане ареста может быть легитимной?

гросс-адмирал Траун
Странно. Клоны воевали за Республику. Вот если бы клоны уничтожили сами себя и военных рекрутов..

Еще раз, клоны подчинились приказу Сидиуса - лидера Сепаратистов, они предали республику. И атаковали такие же республиканские войска - джедаев.

Я увидел реорганизацию ГАЛАКТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ в ПГИ. А не реорганизацию Конфедерации Независимых Систем в Первую Галактическую Империю.

А я увидел Сидиуса - лидера Сепаратистов, и клонов рядом с ним, которые предали республику, подчинившись приказу Сидиуса - лидера Сепаратистов. Налицо чистой воды оккупация. Кому что больше нравится, то и видим?

Что-то я не заметил, чтобы Сенат СНЯЛ с Канцлера хоть на миг ПОЛНОМОЧИЯ. Сенат ПОДДЕРЖАЛ реорганизацию системы власти, что привело к неограниченному продлению этих полномочий.

Не заметили, а должен был снять. Впрочем голосования я тоже не заметил

VooDoo
Доказательство?
Смотри Clone Wars или собственно фильм. Палпатин принимает решения о военных операциях на высшем уровне.
Покажи мне законодательно закрепленную власть Сената.
This Republic, that has existed for a thousand years...
Довольно трудно тысячу лет существовать как неформальный орган, правда?
А вот то, что Джедаи обладали политической властью, я не увидел. Может, у них были голоса в Сенате? Нет, что-то не заметил. Может, они занимали какие-то посты в министерствах? Да нет вроде. Единственный выход - Орден сам являлся министерством. Обороны и внутренних дел одновременно, например.

В этом случае имеем гос. измену военки и спецслужб законной политической власти.
Так он и есть противник.
Эээ.. и на каком же фронте он вёл боевые действия? С т.з. закона Палпатин - это глава государства. Только и всего.
Они прямо вели к затягиванию войны.
Не увидел в фильме я этого. Увидел быстрый конец войны. Действия Палпатина привели к отправке лидеров Сепоров на Мустафар, где Вейдер их уничтожил. Боевые действия в этот момент были прекращены окончательно.

Для Конфедерации Независимых Систем.
Если бы это было так, то в ПГИ была бы реогранизована Конфедерация. Но она была уничтожена. А в ПГИ превратилась Республика.

Rand
и клонов рядом с ним, которые предали республику, подчинившись приказу Сидиуса - лидера Сепаратистов. Налицо чистой воды оккупация.
По-моему, уничтожение Джедаев было следствием покушения на канцлера и попытки захвата власти. Джедаи даже сами об этом сказали. А на канцлера покушались с целью убить (Винду).
Не заметили, а должен был снять.
Дак не снял же. А поддержал реорганизацию. И явно вполне формально. Так что повстанческие лазейки становятся всё уже.

Остаётся объявить нелегитимной власть Сената - что, кстати, собирались сделать Джедаи - и взять власть в свои руки. А это и есть государственная измена и узурпация, господа повстанцы.

гросс-адмирал Траун
По-моему, уничтожение Джедаев было следствием покушения на канцлера и попытки захвата власти. Джедаи даже сами об этом сказали. А на канцлера покушались с целью убить (Винду).
Не надо, он сказал вы арестованы, после чего ситх на них напал.
Дак не снял же.
Не уверен. Полно персонажей говорило - Гривус -труп, нет войны, нет полномочий. Почему бы и не утвердили? Не было в фильме? Голосования тоже не было

гросс-адмирал Траун
Остаётся объявить нелегитимной власть Сената - что, кстати, собирались сделать Джедаи - и взять власть в свои руки. А это и есть государственная измена и узурпация, господа повстанцы.
Ещё они не признавали государственных судов и других учреждений

Rand
он сказал вы арестованы
Я так и не понял, какие у них были основания для ареста. И полномочия. Это была измена. И Сиудус об этом ЯСНО сказал, и сами Джедаи это признали. Их целью было смещение Палпатина и захват власти. Как выяснилось позже, с ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением Палпатина.
Голосования тоже не было
В новеллизации оно вроде было. Впрочем, я не думаю, что реорганизация в ПГИ вообще гипотетически могла быть "чисто неформальной" - в Сенате была какая-то формальная процедура.

Полно персонажей говорило - Гривус -труп, нет войны, нет полномочий.
Если формальная процедура ещё не была проведена, то явно это не так. Более того, совершенно ясно, что это гипербола - со смертью Гривуса ВОЙНА де-факто не прекратилась. Только когда Вейдер передал приказ с Мустафара всем дройдам прекратить боевые действия, они полностью прекратились.

VooDoo
Сами подумайте - имеют ли значения аплодисменты, если считать решение Сената о прекращении войны - существующим
"Если" - ключевое слово.

Пожайлуста.
Спасибо. Не поленюсь, блин:
and I assure you, the Senate will vote to continue the war as long as Grievous is alive.
I assure you - это больше предположение. Не значит, что так и было.

BAIL ORGANA: The end of Count Dooku will surely bring an end to this war, and an end to the Chancellor's draconian security measures.
ANAKIN: I wish that were so, but the fighting is going to continue until General Grievous is spare parts . . . The Chancellor is very clear about that.
Эти высказывания сродни высказыванию о том, что со смертью Гитлера война с Германией прекратится (привязался, конечно, сорри, но уж больно пример подходящий). То есть де-факто - да, де-юре - хрен вам.

ANAKIN: At last, we'll be able to capture that monster and end this war.
YODA: Act on this, we must. The capture of General Grievous will end this war. Quickly and decisively we should proceed.
Аналогично.

Оставшиеся высказывания являются незначительными высказываниями джедаев, так как они могли легко спутать те самые де-юре и де-факто или же просто жаждать повода лишить Палпатина его полномочий. Косвенно, конечно, можно судить, согласен, но фактически - не значит ничего.

К чему относится высказывание самого Палпатина - тоже вопрос. Вполне возможно что к тому, что Мейс Винду распознал в нём ситха позже, чем того ожидалось. Или позже пришёл арестовывать.

Неверно. Есть прямые указания на его сущестование.
Да нет, говорю тебе.

Причем тут весь мир ?
Не мир, а окончание войны. Из твоих слов выходит, что раз уж США издало некий акт, то всё, 3.14здец, смерть Гитлера - конец войны. Пофигу, что войска у Германии ещё остались, бои идут - наплевать просто. Конец войне, армию можно перебрасывать в Японию.

Палпатин подписал с Конфедерацией акт о капитуляции ?
А там уже некому было. После образования Империи все, кто мог быть назначен верховным главнокомандующим, кончились на Мустафаре. Дроиды, кстати, тоже были отключены. Война, таким образом, закончилась полным уничтожением противника. Возможно, акт был подписан с выжившими неймодианцами несколько позже, но это несущественно. Ибо дроиды выключились ещё до этого.

гросс-адмирал Траун

Сидиус - а не Палпатин, это уже в другой плоскости.

В новеллизации оно вроде было. Впрочем, я не думаю, что реорганизация в ПГИ вообще гипотетически могла быть "чисто неформальной" - в Сенате была какая-то формальная процедура.
Я в курсе, в новеллизации еще много чего было. Аресты всякие...
Если формальная процедура ещё не была проведена, то явно это не так.

Этого мы не знаем.

Только когда Вейдер передал приказ с Мустафара всем дройдам прекратить боевые действия, они полностью прекратились.
Это не так, почти все говорили - смерть Гривуса - конец войны. И Палпатин тоже.

ЗЫ Надоело, никто не хочет никого слушать, а я больше не хочу защищать СР(не нравится она мне) и джедаев(они мне еще больше не нравятся). Альянс поступил по умному, нефиг с Палычем разговаривать, взялись за оружие и в шахту его, в шахту....

DarthGeorgius
Ибо дроиды выключились ещё до этого.
А комары-переростки на Дженозисе тоже выключились и т.д. и т.п.?

ЗЫ Всё, ушел.....

гросс-адмирал Траун

Палпатин принимает решения о военных операциях на высшем уровне.
Причем тут решения ? Главнокомандующий приказы отдает. А решения может принимать любой человек. Какие именно решения он принял в фильме, которые характеризовали бы его как главнокомандующего ?

Довольно трудно тысячу лет существовать как неформальный орган, правда?
Да можно и дольше существовать - в чем вопрос то ? Может не стоит тогда требовать аргументацию такого рода, которую сам не можешь привести и при этом прекрасно осознаешь это ? Орден существовал века - довольно трудно существовать века как неформальный орган, правда ?

А вот то, что Джедаи обладали политической властью, я не увидел. Может, у них были голоса в Сенате? Нет, что-то не заметил. Может, они занимали какие-то посты в министерствах? Да нет вроде. Единственный выход - Орден сам являлся министерством. Обороны и внутренних дел одновременно, например.
Угу. Военно-политическим органом таким. Защищавшим мир и закон. Или Сенат являлся бюрократическим органом Совета Джедаев. Министерство экономики.

В этом случае имеем гос. измену военки и спецслужб законной политической власти.
Гос. измена бухгалтеров.

Эээ.. и на каком же фронте он вёл боевые действия?
Да на всех вообще то.

С т.з. закона Палпатин - это глава государства. Только и всего.
А он точно глава государства ? Не глава правительства ? Не глава кабинета министров ? Не глава министерства экономики ? И кто такой Дарт Сидиус ?

Не увидел в фильме я этого.
Он вывел руководителей Сепаратистов из под удара.

Действия Палпатина привели к отправке лидеров Сепоров на Мустафар, где Вейдер их уничтожил.
Именно. Если бы не действия Палпатина - эти лидеры были бы схвачены/уничтожены уже на Утапау. Затягивание войны налицо.

Если бы это было так, то в ПГИ была бы реогранизована Конфедерация. Но она была уничтожена. А в ПГИ превратилась Республика.
Не понял. Где тут связь со шпионской деятельностью ? И какая разница, что было преобразовано если Сидиусу нужна была Галактическая Империя ?

гросс-адмирал Траун

Я так и не понял, какие у них были основания для ареста.
Результаты слежки.

И полномочия.
Они отвечают за мир и безопасность. И то, и другое явно было под угрозой.

Это была измена.
Конечно.

И Сиудус об этом ЯСНО сказал
Он себя имел в виду.

и сами Джедаи это признали
Где и когда ?

Их целью было смещение Палпатина и захват власти.
Их целью было обеспечение конституционного порядка.

Как выяснилось позже, с ФИЗИЧЕСКИМ уничтожением Палпатина.
Как выяснилось позже - Палпатина не существует.

Rand
А комары-переростки на Дженозисе тоже выключились и т.д. и т.п.?
А ты видел их в боях за сепаратистов? Я - только в э.2, в качестве охраны дворца.

VooDoo
Какие именно решения он принял в фильме, которые характеризовали бы его как главнокомандующего ?
Уничтожение Джедаев, например.
Если бы не действия Палпатина - эти лидеры были бы схвачены/уничтожены уже на Утапау.
Они в любом случае бежали бы с Утапау. Вопрос только в том, что Палпатин либо ЗНАЛ бы куда они бегут, либо НЕ ЗНАЛ.
Или Сенат являлся бюрократическим органом Совета Джедаев. Министерство экономики.
Угу. Я ясно понял, что кроме чуши, у тебя уже ничего не осталось.
Они отвечают за мир и безопасность. И то, и другое явно было под угрозой.
Не совсем понятно, с какой стати спецслужбы получают права на смещение главы государства. Увы.
Как выяснилось позже - Палпатина не существует.
Да нет, ты знаешь, он существует. Палпатин I, Император Первой Галактической Империи. Он же Дарт Сидиус. Религиозные имена значения не имеют - Йоду тоже могли звать как-то иначе "в миру".
Их целью было обеспечение конституционного порядка
Конституционным порядком занималась законодательная власть, подвластная Палпатину. Джедаи поняли, что их неформальному влиянию трындец, и пошли на крайность - измену и узурпацию.
А он точно глава государства ?
Если не ошибаюсь, в фильме есть цитата.

Rand
Альянс поступил по умному, нефиг с Палычем разговаривать, взялись за оружие и в шахту его, в шахту....
Глупости какие.

Все ЗВ как раз показывают, что физическим уничтожением проблемы не решаются. Мэйс Винду решил зарубить Палыча. Последствия известны. Йода и Оби-Ван хотели прирезать Палыча и Вейдера. Оби-Ван оставил Вейдера сгорать. Не по-джедайски совсем. Последствия? Известны. И наконец настаивали на убийстве Люком Вейдера. Люк же решил проблему НЕнасилием.

И в этом ИМХО суть ЗВ. А "порубить нах" - это как раз последнее дело.

DarthGeorgius

"Если" - ключевое слово.
И ?

это больше предположение. Не значит, что так и было.
Это заверение. И если бы этого не было, то война уже считалась бы завершенной по факту смерти Дуку, а иакже никто бы не упонимал бы об этом в дальнейшем. Т.е. злобным джедаям, для того, что бы зарэзать Палпатина никаких других поводов уже не нужно было бы. Зачем им Гривус ?

То есть де-факто - да, де-юре - хрен вам.
Да все ссылаются и говорят именно о де-юре.

Оставшиеся высказывания являются незначительными высказываниями джедаев, так как они могли легко спутать те самые де-юре и де-факто или же просто жаждать повода лишить Палпатина его полномочий.
Если они жаждут повода, то он у них уже есть в том случае, если голосования не было. Ждать ничего не нужно - надо идти и лишать.

К чему относится высказывание самого Палпатина - тоже вопрос.
Так ясно к чему - к смерти Гривуса.

Из твоих слов выходит, что раз уж США издало некий акт, то всё, 3.14здец, смерть Гитлера - конец войны.
Да, именно так.

Пофигу, что войска у Германии ещё остались, бои идут - наплевать просто. Конец войне, армию можно перебрасывать в Японию.
Совершенно верно.

А там уже некому было.
Всё население Конфедерации было уничтожено ?

После образования Империи все, кто мог быть назначен верховным главнокомандующим, кончились на Мустафаре.
Назначит можно кого угодно. И дроидов включить. Не вопрос совершенно. И полного уничтожения не было раз передавали требование на корабли о выключении дроидов.

Возможно, акт был подписан с выжившими неймодианцами несколько позже, но это несущественно.
Я так и понял - Акт о капитуляции никакого значения не имеет. Полностью согласен.

VooDoo
И ?
И. Не было такого акта.

то война уже считалась бы завершенной по факту смерти Дуку
В этом случае всё это может быть, опять же, игрой фактами. Понимаешь, во время войны солдаты редко говорят: вот. щас подпишем мирный договор, война закончится. Обычно говорят так: вот замочим гада, всё и пройдёт. Факт подписания капитуляции опускается как формальность. Это правильно. Только в нашем случае эта формальность имеет ключевое значение.

Да все ссылаются и говорят именно о де-юре.
Ага. Так и говорят, де-юре. Прямо в скрипте!

Так ясно к чему - к смерти Гривуса.
Это он тебе лично сказал?

Совершенно верно.
Ну естественно. Пускай режут мирное население, стреляют - нафиг. И обороняться от них нельзя - война окончена. Оказывать сопротивления нельзя по той же причине. И убийства нацменьшинств геноцидом считать нельзя - исключительно убийствами. И далее по списку. Извини, но это бред уже.

Всё население Конфедерации было уничтожено ?
Мирное население нынче участвует в войне? Ни разу не слышал о партизанах среди неймодианцев. или дроидов. Или банкиров.

Назначит можно кого угодно.
Я и говорю - могли назначить исключительно для подписания.

Я так и понял - Акт о капитуляции никакого значения не имеет. Полностью согласен.
Ясен пень. Когда умерли все, кто мог реально командовать армиями (Нут Ганрей, например), то уж точно не имеет.

гросс-адмирал Траун

Уничтожение Джедаев, например.
И почему это должно его характеризовать как главнокомандующего, а не как преступника ?

Они в любом случае бежали бы с Утапау.
Почему ?

Вопрос только в том, что Палпатин либо ЗНАЛ бы куда они бегут, либо НЕ ЗНАЛ.
Он, на основании разведанной информации, вывел лидеров Сепаратистов из под удара. Вопрос именно в этом.

Угу. Я ясно понял, что кроме чуши, у тебя уже ничего не осталось.
Я тоже понял, что доказать первичность Сената ты не можешь. Не надо было требовать всякой ерунды.

Не совсем понятно, с какой стати спецслужбы получают права на смещение главы государства. Увы.
Они только спецслужбы ? Нет. Они смещают главу государства ? Нет. Увы.

Да нет, ты знаешь, он существует. Палпатин I, Император Первой Галактической Империи. Он же Дарт Сидиус. Религиозные имена значения не имеют - Йоду тоже могли звать как-то иначе "в миру".
За личностью Палпатина скрывался Дарт Сидиус. Он выдавал себя за Палпатина. И значение это имеет очень серьезное - никто Сидиусу никаких полномочий не давал. Заслуги и звание шпиона значения не имеют.

Конституционным порядком занималась законодательная власть, подвластная Палпатину.
Где и как она им занималась ? Где власть Палпатина над законодательной властью ?

Джедаи поняли, что их неформальному влиянию трындец, и пошли на крайность - измену и узурпацию.
Джедаи пришли арестовать изменника и узурпатора.

Если не ошибаюсь, в фильме есть цитата.
В каком именно фильме ?

VooDoo
почему это должно его характеризовать как главнокомандующего
Наверное потому, что ему подчиняются войска.
Почему ?
Потому что Республика атаковала Утапау.
Он, на основании разведанной информации, вывел лидеров Сепаратистов из под удара.
Они были истреблены днём позже, и гораздо эффективнее, БЕЗ шансов на то, чтобы ускользнуть. Ведь они доверяли Сидиусу.
Я тоже понял, что доказать первичность Сената ты не можешь.
Мне не надо доказывать первичность Сената. Джедаи осуществили ГОСУДАРСТВЕННУЮ измену, не важно, первично или вторично это государство. О суде Джедаев тебе уже всё объяснили.
Они только спецслужбы ? Нет.
Вообще-то да. Из того, что они делали в фильмах.
Они смещают главу государства ? Нет.
Попытка измены - такая же измена.
За личностью Палпатина скрывался Дарт Сидиус. Он выдавал себя за Палпатина
Ты смешон. Раздвоения личности у него нет, это одна и та же личность. Энакин Скайуокер не выдавал себя за Вейдера, он БЫЛ им.
Где и как она им занималась ?
В Сенате.
Где власть Палпатина над законодательной властью ?
В Третьем Эпизоде. И об этом говорят и Джедаи, и многие другие. Палпатин обладает властью над Сенатом. И над судебной властью тоже - по мнению Мэйса, по крайней мере.
Причём это, как уже говорилось ранее, показывает явную и осознанную нелегальность совершаемого Джедаями.
Джедаи пришли арестовать изменника и узурпатора.
Если бы это было так, им бы не надо было "take great care". Они действовали незаконно и знали об этом. См. Мэйс vs. суд над Палпатином.
В каком именно фильме ?
Revenge of the Sith.

DarthGeorgius

И. Не было такого акта.
ОК. Значит джедаи имели полное право требовать от Палпатина сложения полномочий. Причем немедленно. Зачем они искали Гривуса - неясно. Наверное что-то личное...

Понимаешь, во время войны солдаты редко говорят
Какие солдаты ? Сенатор и канцлер.

Ага. Так и говорят, де-юре. Прямо в скрипте!
Ну да. Решение Сената и есть де-юре.

Это он тебе лично сказал?
Нет, он это джедаям сказал.

Ну естественно.
Смотря с какой точки зрения. С точки зрения Сената - естественно.

Пускай режут мирное население, стреляют - нафиг. И обороняться от них нельзя - война окончена. Оказывать сопротивления нельзя по той же причине.
Глупый вопрос - можно получить точную цитату с указанием того, кто где и когда объявил войну Джеонозису или там Конфедерации ?

Я и говорю - могли назначить исключительно для подписания.
А зачем подписывать ? Силы то никуда не делись. Если они были конечно.

Ясен пень. Когда умерли все, кто мог реально командовать армиями (Нут Ганрей, например), то уж точно не имеет.
Так где они все умерли то ? Эти командующие сидят на кораблях и могут в любой момент послать в бой подчиненные им силы. После смерти верхушки главкомом становится следующий по старшинству.

гросс-адмирал Траун

Йода и...Оби-Ван ...настаивали на убийстве Люком Вейдера. Люк же решил проблему НЕнасилием.
Да вы ЧЬТО?!
Это сам Палп науськивал Люка. Кеноби и Йода никогда.

VooDoo
Значит джедаи имели полное право требовать от Палпатина сложения полномочий.
Нет. У них не было официальной власти. Вообще никакой.

Какие солдаты ? Сенатор и канцлер.
Я образно. Читай: "все".

Нет, он это джедаям сказал.
Точную цитату - в студию. Где он сказал джедаям: "Вы что-то раньше, чем я ожидал. Видать, Гривуса завалили, так что теперь я, согласно приказу номер 65 обязан сложить с себя все полномочия, невзирая на то, что война ещё идёт!"

Ну да. Решение Сената и есть де-юре.
Да нету его, говорю тебе. Есть высказывание Органы. Есть высказывания других. Там ни слова про решения Сената, голосования по этому вопросу и т.д. Там вообще про Сенат ничего не сказано.

С точки зрения Сената - естественно.
Ага. И точка зрения у них там одна на всех. Неплохая демократия и гуманизм...

Глупый вопрос - можно получить точную цитату с указанием того, кто где и когда объявил войну Джеонозису или там Конфедерации ?
Встречнйы вопрос: стоит ли считать вооружённое нападение одного государства на другое без всякой мотивировки объявлением войны?
Докатились. Оказывается, войны-то и не было!

Так где они все умерли то ? Эти командующие сидят на кораблях и могут в любой момент послать в бой подчиненные им силы. После смерти верхушки главкомом становится следующий по старшинству.
Читай ещё раз: реально. Фактически, командование всё полегло. Если на кораблях и остался кто-то, так это какие-нибудь техники или младший офицерский состав, который, может, способен командовать небольшими подразделениями, но в состав которого входит толпа народу и хрен его знает, кому дальше командовать.