Куаутемок Надо подождать патча а там видно будет,Medival после аддона с патчами силтьно посуровел,бум надеятся что и здесь произойдёт то-же самое, а в принципе как я уже и говорил игра похоже заточена под римские фракции,там всякие вкусности типа сенатских заданий, попадания в засады галлов и бриттов, а если убрать баг с параметрами оружия то каких нибудь супер юнитов у Рима нет типа слонов или катафрактов(наемных сильно много не наберёшь),так что играть за Рим должно быть интереснее чем за провинции.

Battlemage
В детстве зачитывался книгой Иванова В. "Русь изначальная". Даже фильм вроде снят по ней.
Там русичи с ромеями (так вроде) именно так и воевали.
Конные лучники против бронированной пехоты.
Вот только почему в большей части реальных сражений между армиями "цивилизованных" стран участвовали и пехота, и кавалерия, а лучников было меньше трети. А вот у всяких там "диких" народностей, те же русичи да татаро-монголы, с этим полный порядок.
Правда помнится в книге описывался и процесс подготовки конного лучника, там не так все просто.
Может в этом дело?
(Странно, а в RTW наоборот конные лучники доступны раньше чем пешие, у скифов.)
Или все таки в оружии - луки, стрелы хорошего качества могли делать только специалисты?
Разъяснил бы кто.
Почему в жизни было не так как в RTW?
Или было?

Изменено: Gurm, 01-02-2005 в 13:01

Gurm
У Иванова в его книгах - фантастика. А вот с подготовкой лучников - ситуация особенная. Самыми лучшими конными лучниками всегда были кочевники, т.к. подготовка в стрельбе из лука и кол-ва дней "наезда" на конях - просто офигительная - никакой профессиональный воин из "цивилизованных" стран никогда не получал такого опыта.
В RTW попытались смоделировать ту ситуацию, которая была в 3 в. до н.э. - 2 в. н.э. (около 500 лет) - что-то у них получилось - что-то нет.
Насчет скифов в RTW - это не скифы, а сарматы (у которых была даже тяжелая конница); скифов сарматы уже полностью разбили к началу 3 в.до н.э.

Никто не слышал когда же всётаки будет официальный мод разработчиков ?

Battlemage
Т.е. славяне не ходили ромеев воевать?
Фантастика?
Ну и ладно. Как художественное произведение - весьма неплохо. :р "Повести древних лет" тоже вроде его.
Весьма патриотичные книги.
А как В. Д. Иванов. "Русь Великая"?
Покопался в инете, пишут - "труд его жизни" т.д.
Сарматы, ну пусть сарматы. В моде "тотал реализм" там вроде уже сарматы.

Gurm
Да не расстраивайся так .
Славяне воевали с византийцами (они себя как раз и называли "ромеями") начиная с V в. н.э.
О тактике войны с славянами несколько трудов было написано даже византийскими императорами - Маврикием, Никифором и Константином Багрянородным.
Так что в основе (где-то очень глубоко) книг Иванова лежат действительно реальные события.

Stribog
Если то об официальном аддоне, то СА планирует его на октябрь 2005г.

Gurm В.Иванова тоже обожаю,читал и Русь изначальная,и Повести древних лет но надо понимать что в художественных произведениях имеет место быть романтизация плюс сильная патриотическая накачка а в реальной жизни войну выигрывает не тот у кого в войске несколько сот суперменов а тот у кого большое сытое и хорошо вооруженная дисциплинированная регулярная армия.А по поводу лучников в истории скажу так, они почти всегда были вспомогательным видом войск в силу целого ряда причин, если интересно могу развернуто сказать,но Battlemage уже основные назвал,а конные лучники были всё таки страшны не своими луками а тем что ко всему прочему являлись по большей части безжалостными и опытными рубаками в частности в войсках Чингисхана связанных жесточайшей дисциплиной что и помогло завоевать им полмира.

Battlemage По поводу наезда на конях я с тобой согласен но вот меткость конных лучников кочевников тем более массовая вызывает большие сомнения,за небольшим количеством профессинальных воинов кои имелись и в западных странах откуда такие таланты у простых кочевников из которых большая часть всю жизнь баранов пасла.

Mr.Grey
откуда такие таланты у простых кочевников
Конечно, мы не знаем как непосредственно тренировались кочевники в древности... Но для примера можно глянуть на достоверные сведения о подготовке .... индейцев Сев.Американских прерий... Итак, по воспоминаниям Сат-Ока, мальчкам в детстве не давали есть... просто так.
Кусок мяса подвешивался на тоненьком кожаном ремешке высоко на столбе... Ребенок стрелял в ремешок из лука до тех пор пока его не сбивал... только сбив это мясо, он мог его съесть... иначе - НИКАК.

Кочевники степей не только пасли скот, они жили охотой. На больших открытых пространствах, помогала меткость, которую тренировали с детства... Есть некие сведения, что не каждый лучник западной страны был способен натянуть тетиву на лук кочевника... но за достоверность этого не ручаюсь...

Mr.Grey
У кочевников охота (в основном облавная) занимала серьезное место в боевой подготовке. Вообщем, по многочисленным свидетельствам дети кочевников с раннего возраста (около 8-10 лет) начинали тренироваться в стрельбе из лука. К 18-20-ти годам из них получались профессиональные конные стрелки, которые действительно метко стреляли именно на скаку. Основа монгольской тактики все-таки не лобовой удар в полевом сражении, а изматывание противника как раз с помощью конных стрелков и фланговые маневры (особенно любили глубокие рейды по тылам армии противника с выходом во фланг или тыл во время решающего полевого сражения). Кстати, брать крепости штурмом монголы научились только в 1220-1230-х годах, когда у них появился чжурчженьский (северокитайский) инженерный корпус с внушительным осадным парком - до этого они использовали или внезапные захваты или блокады именно в силу того, что их армия состояла в основном из конных лучников.

Squint Получил твой диск сегодня, в выходные буду тестить

Squint Battlemage всё таки я думаю про поголовное владение боевыми луками( я подчёркиваю ''боевыми'' пробивная сила и дальность у охотничьего лука и боевого совсем разные да и стрелы тоже)я думаю из области легенд про учтивых и элегантных рыцарей средневековья.А обычный охотничий лук вряд ли со ста метров обычную кольчугу пробьёт.Так что всё таки не верю я в это,ну крестьян с кольями гонять куда ни шло а против маломальски защищённой пехоты эффективность обстрела я думаю больше психологическая была.Недаром Евпатия Коловрата татаре смогли только из баллисты свалить(хотя опять поди легенда)Ну а то что конница имеет серьезные тактические преимущества перед пешим войском это само собой (особенно любили глубокие рейды по тылам армии противника с выходом во фланг или тыл во время решающего полевого сражения) я про это

Mr.Grey
Согласен с тем, что боевой лук и охотничий - все-таки разные вещи. Вот со стрелами - проблема, т.к. бронебойные "болты" применялись только для самострелов (арбалет), а из всех остальных наконечников стрел выделяются только те, которые предназначены для охоты на пушного зверя (чтобы шкуру сильно не повредить). Т.е. важна именно сила натяжения лука (более сложные составные боевые луки имели большую силу натяжения и соответственно задавали большую начальную скорость для стрелы, чем увеличивали дальность полета). Вообщем, вывод о психологическом эффекте обстрела конечно верен, но сбрасывать со счетов и мастерство самих конных стрелков я не стал бы (тем более что те же монголы очень любили изматывать и расстреливать противника именно на марше (1223 Калка, 1242 Сайо)).

Mr.Grey
Получил твой диск сегодня
С тех пор, когда я его передал, много чего наменял, в. т.ч. и концептуально...

Э-э-э... Должен сказать, что добивался не баланса, а "исторического дисбаланса" - это значит, если выбрать Сенат и ничего не делая, наблюдать за событиями на карте, то они должны развиваться приблизительно в исторических рамках, т.е. Британцы должны сидеть на островах и носа особо не высовывать, "Карфаген должен быть разрушен" - как говаривал один римский карфагенофоб, Нумидия должна "пережить" Карфаген, Дакия должна продержаться как можно дольше, но не дольше Германцев, и т.д. и т.п. То есть, именно игрок выбирая себе фракцию, в корне меняет ход истории...
Единственная неувязка Египет, делать из него Птолемейский я не хочу, но в последих вариантах сильно его придавил на стартовых условиях...

Изменено: Squint, 02-02-2005 в 13:21

Squint Дык за кого лучше начать играть?Шоб прочувствовать труды?

Mr.Grey
Дык за кого лучше начать играть?
Дык за кого захочешь... Тебе, думаю не понравится, я там не только лучников с пращниками принизил, но и скирмишеров-пельтастов, тоже того... Все они теперь только вспомогаловка... К тому же я кажется забыл убрать из кампании пару специфических фигур (карфаген, греки)... женского пола... , хотя и собирался это сделать - правда одну получить не просто, а вторую очень не просто... т.е. вероятность увидеть их в кампании, если сам за эти фракции не играешь - небольшая...

Squint Ты метателям убойную силу подрезал?

Battlemage
Mr.Grey
Интересно, а как осуществляется прицеливание при стрельбе из лука, стоя в толпе, что мы часто наблюдаем в RTW?
Я так понимаю:
надо либо растянуться в линию, пешие лучники наверно так и делали;
либо при стрельбе толпой стреляет первая линия и сменяется второй, третьей и т.д., но это скорее для арбалетчиков, т.к. у лучников нет проблемы с быстрой перезарядкой;
либо стрельба по заранее пристрелянным целям, для накрытия максимальным количеством стрел одновременно, но тут уж в глаз не прицелишься, хотя если подготовленный командир будет давать разумные команды задним рядам, на поправку движения цели (не представляю, как это сделать, силы то у всех разные, но тут дело опыта, скорее всего профессиональный лучник чувствует как натянуть лук для метания стрелы на нужное расстояние).
Эффективнее все-таки строиться шеренгой, перед пехотой. А стрельба из за линии своих войск это только по пристрелянным площадям. Хотя в RTW это любимое дело у многих игроков (при условии, что расстояние до цели позволяет не попадать в затылок своим). Не представляю, как они целятся.
А вот со стрельбой с коня, да на скаку, да по подвижной цели, да из "лавы" это все превращается в решение задачки с оперированием множеством векторов.
Да и стрелять тут опять же только из первой линии, либо в круг. Но из круга не сделаешь залп, только непрерывную, но не плотную стрельбу.
Не фига не понятно, как же эффективно применялись конные и пр. лучники?
Да в RTW еще есть и конные копьеметатели. Это реальный род войск? Или из области боевых, огненоносных свиней?

Mr.Grey
убойную силу подрезал?

Нет, только количество в одном отряде.... Чтобы реально превратить их в вспомогательные войска... Дело в том, я играю только с HUGE в настройках...

Вообще со всеми метательными видами войск в RTW заморочка: метание пилумов и пр. из тесного построения – это реально?
Или пилумы(копья) передаются из задних рядов по мере расходования их передними?
Или отметавшие свое освобождают передний ряд для сзади стоящих?
Думается мне перекос в "дистанционных" войск в RTW, на который некоторые жалуются, а некоторые активно используют (и бродят по карте истребительные армии лучников), именно в этом, а не в завышенной их эффективности.
Если бы стрельба могла вестись только из передних рядов, то лучников пришлось бы растягивать в линию, для обеспечения плотности стрельбы, это бы резко повысило их уязвимость, и невозможность расположения на карте четырех отрядов лучников для одновременной стрельбы по противнику (ну не в коробочку же их брать) т.к. не все смогут достать стрелой до цели. В редких случаях конечно можно бы было разместить пару, тройку "цепей" лучников на холме, друг за другом, но это частный случай.
Все это только рассуждения, очень может быть, что я не прав.

Gurm
Монгольские конные лучники применялись т.н. "лавами" (этот метод потом использовали наши казаки), при котором на каждого всадника приходится около 20-25 кв. м - чтобы было место для маневра и обзора.

Battlemage
Насколько я понимаю "лава" эффективна только при стрельбе из лука - но надо как-то её изгибать на манер круга, т.к. при таком расстоянии между отдельными конниками лава будет занимать большое пространство, и стрелять смогут только передовые.
Или против редкого или тонкого строя, в случае с казаками.
Думается ни с когортой, ни с другим плотным и глубоким построением казаки бы не сдюжили. IMHO
О вспомнил, читал, но опять же в худ. лит. Вот и цитату нашел:
" Предчувствие беды не обмануло Радожа: передние ряды татар внезапно разделились на два потока и, уклоняясь от столкновения с русскими, понеслись в стороны – вправо и влево.
Передние ряды, разойдясь, освободили простор конным лучникам, держащим луки на изготовку, уже готовыми к выстрелу. Авангард русского войска пришел в движение, топчась на месте... В тот же миг последовал первый залп.
Выпустив по стреле, налетающие лучники разделялись, поворачивали, уходили в стороны, как и предыдущие, уступая место все новым и новым... Перезарядив на скаку лук и описав по полю небольшой круг, стрелки возвращались вновь, вставая в задние ряды нападающих.
С городских стен было видно как на ладони: перед русским войском крутились, не приближаясь к нему, две огромные карусели, два смыкающихся кольца, похожих на водоворот из серой грязной пены, – из нескольких тысяч кричащих, улюлюкающих всадников."
И все-таки что с пешими лучниками? Цепью или строем?
И конные копьеметатели - реальны?

Изменено: Gurm, 02-02-2005 в 15:47

Gurm
Описание лавы похоже на правду.

Про конных копьеметателей никогда не читал и не слышал - может ты имеешь в виду конных метателей дротиков (у римлян это были конники-эквиты; в Древней Руси метали сулицы). Копье у конника - это оружие тяжелой конницы; ударное оружие.

Насчет пеших лучников - вспомни сражения Столетней войны (1346 г. (Креси) и 1357 г. (Пуатье)) - там как раз английские лучники градом своих стрел выкосили практически всю французскую феодальную конницу, закованную в латы (даже не кольчуги, а латы!).
Битва при Креси подробно разобрана здесь: http://www.xlegio.ru/armies/diu/kresie.htm (тут же есть планы и схемы битвы):
"Английское войско было разделено на три "баталии" (отряда)...
...Полагают, что лучники были построены в 2, местами в 3-4 ряда, латники – в 4, местами в 2 ряда (хотя существует точка зрения, что и в 6 рядов). Поскольку лучники стояли на склоне холма, задний ряд мог стрелять поверх голов переднего, по крайней мере, при стрельбе навесом...".

Вообщем рекомендую к прочтению.

Gurm
В статье (http://asgard.tgorod.ru/libri.php3?cont=_arr2) есть раздел "Экспериментально-археологические исследования", в котором реконструировали три лука (по образцу лука из викингского г. Хедебю) из тиса и провели опытные стрельбы. Очень интересная инфа приведена в статье, имхо:
"Три модели луков с силой натяжения 46, 42 и 38 кг относятся к очень сильным лукам. Чтобы натянуть лук с такой силой натяжения двумя или тремя пальцами, нужно много тренироваться.
Пробные выстрелы проводились в течении 5 лет, при этом сила натяжения луков уменьшилась примерно на 2 кг. После 1000 выстрелов лук с силой натяжения 46 кг сломался в месте внешне незаметного дефекта дерева в нижней трети.
Лёгкие стрелы весом 25-30 грамм улетали на расстояние 190-195 метров, тяжёлые весом в 60 грамм – на 150-160 метров. Стрелы с наконечниками типа А2 и D1-2, которые однозначно были боевым оружием, весили 30-40 гр и летели на расстояние 170-180 метров..."