Митт'рау'нуруодо
Если бы сенаторы знали, кто развязал войну, оваций бы не было, следовательно юридический акт недействителен сам знаешь почему, раз будущий правовед.

VooDoo Он этого простого чэловека зарэзать хотел как только узнал, что он ситх. И спасла Палыча (ну или Анакина) только история про Плагиуса.

ой ли ? Мне кажется спасла Палпатина, не сказка о человеке который мог воскрешать мертвым, а имеено то что самый ближкий Аникину человек, оказался самым ужастным Ситхом, который чисто на завтрах кушает Джедаев , но он то видит перед собой тихого и спокойного и интелегентного старичка, который как будто даже никогда меча в руке не держал. и Анакин просто не смог убить безашитного старичка к которому так был привязан с детсва.

Люди, вам че, так интересно про эту политику разговаривать? Вы ради нее сходили в кино? Обсуждали бы лучше технические вопросы, а то скукотища... Или сделайте отдельную политическую тему.

3erglinG технические вопросы
Какие имеено ? как может пушка стрелят снарядами в Вакуме ?

3erglinG технические вопросы
Какие имеено ? как может пушка стрелят снарядами в Вакуме ?

Нормально стреляет.. даже очень эфективно палит Также как мы слышим звук в космосе... там двигатели всякие, со взрывами
Лукас же уже говорил, что в ЕГО космосе, все взрывается и шумит... Думаю теперь даже пушки стреляют

Как сказали бы вирпилы ИЛ2 - УНВП и БСЖ (с) MG (У Нас Все Правильно и Будем Жить С Этим)

Митт'рау'нуруодо
Расписанные полномочия ордена джедаев - в студию!

Командование войсками Республики - это канон.

смена строя - при необходимости

Была ли необходимость?

Но на подготовку референдума в масштабах галактики ушли бы годы.

Уже радует, что не 200 лет. О-кей, почему годы, а не месяцы?

Я утверждаю, что овация - поддержка Сената, касательно тезиса установления Империи.

Тезиса установления Империи? Провозглашения Империи не было: было объявлено лишь намерение строительства Империи. Опять твоё слово против моего?

Дальше – история в сослагательном наклонении.

Точно так. Следовательно, Винду принял единственно правильное решение об убийстве Палпатина. Так о чём мы?

Он имел право уничтожить антиправительственную организацию и подавить мятеж. Что и сделал.

Чушь! Антиправительственность Ордена не доказана. Такие вопросы об унчтожении военной организации тоже не решаются за 5 секунд, какими бы полномочиями не обладал канцлер Республики. Он имел право уничтожить только 4-х джедаев, но не весь Орден с падаванами и ("антиправительственными") детьми.

Власть и государственный строй был изменен парламентским способом.

Не был он изменён, НЕ БЫЛ! Не существует ни одного доказательства этому. Поэтому твоя логическая цепочка рассыпается.

Протокол о заседания Сената по вопросу о снятии иммунитета с Верховного Канцлера Палпатина - в студию!

Протокол заседания Сената c результатами голосования по вопросу смены государственного строя с Республики на Империю - в студию!

Поздравляю с патовой ситуацией!

Изменено: Riskoff, 21-05-2005 в 10:44

Perrin

ой ли ?
А есть возражения ?

Мне кажется спасла Палпатина, не сказка о человеке который мог воскрешать мертвым
Именно она и спасла. Перед тем, как рвануть к Палпатину вслед за джедаями, Анакин думал именно о словах Палпатина, касающихся Падме.

а имеено то что самый ближкий Аникину человек, оказался самым ужастным Ситхом, который чисто на завтрах кушает Джедаев , но он то видит перед собой тихого и спокойного и интелегентного старичка, который как будто даже никогда меча в руке не держал. и Анакин просто не смог убить безашитного старичка к которому так был привязан с детсва.
Это не помешало ему сразу же приставить свой меч к его горлу. И спасло Палпатина только упоминание судьбы Падме.

Митт'рау'нуруодо

Подчинение прямому приказу главнокомандующего теперь зовется дезертирством?
А Дарт Сидиус - верховный главнокомандующий Армии Республики ? Круто взнуздано. Я то думал, что он главнокомандующий армии противника и подчинение его приказам - прямая измена.

Война на тот момент ещё не была завершена. Он мог пока полномочия не снимать.
Какая война ? Война Республики с войсками, руководимыми Дартом Сидиусом ?

Верховный Канцлер отдал приказ на уничтожение организации, которая поставила себе стратегической задачей убийство главы государства.
Дарт Сидиус - глава Республики ? Я почему-то думал, что он является лидером противника Республики.

На основании поддержки Сената, который выразил эту поддержку в виде бурных аплодисментов после речи Канцлера о необходимости преобразовать Республику в Империю.
Это прикол что-ли ? С каких это пор аплодисменты стали основанием для чего-либо ?

Давай договоримся, я лично рассуждаю о юридических фактах, о чем ты – не знаю, но ни один человек/гуманоид/инсектоид и т.д. не мог требовать сложения полномочий, пока война не закончена де-юре.
Де-юре речь шла о сложении канцлером полномочий после смерти Гривуса.

Сейчас, при чтении новеллизации Стовера (которая вроде как канон, наряду с фильмом), мне попался один интересный абзац, касающийся полномочий канцлера. Не знаю, поможет ли он в разрешении спора о легитимности империи, но на всякий случай решил привести его здесь. Дело происходит между убийством Дуку и встречей с Гривусом:

- Я ведь могу и приказать, Анакин.
- Со всем моим уважением, нет. Не можете. Мне приказывает Совет Ордена, а ему приказывает Сенат. Непосредственной власти надо мной у вас нет.
У канцлера потемнело лицо.
- Это может и измениться...
Анакин кивнул.
- И, наверное, так будет лучше. Но до того времени мы будем поступать по моему. Пошли.

Сенат был упразднен лишь в Э-4, Вейдер доставил эту весть на ЗС к лейке и Таркину

Добрался до кастинга http://www.imdb.com/title/tt0121766/fullcredits

Amanda Lucas .... Terr Taneel
Jett Lucas .... Zett Jukassa
Katie Lucas .... Chi Eekway
George Lucas .... Baron Papanoida (uncredited)

Где? Когда?

__________________
May the source be with you...
Да, я приношу подарки... правда в латинице

Zett Jukassa - паренек, погибший на глазах у Органа.
Terr Taneel - одна из сенаторов (рыжая, с наушниками), встречавших Палпатина в начале фильма.
Chi Eekway - разговаривала с Лукасом в театре (?) .
Baron Papanoida - синий мужик возле дверей в театре.

Doje
История сослагательного наклонения не знает. Вот если бы в фильме они его тухлыми помидорами закидывали, после чего проголосовали о снятии иммунитета и арестовали прямо в здании Сената, то это была бы совсем другая история.

Riskoff
Наличие чрезвычайных полномочий у Верховного Канцлера - это канон.

Была ли необходимость?
Тебе произвести аргументацию по аналогии на примере перехода Рима от Республики к Империи?

О-кей, почему годы, а не месяцы?
У тебя есть триллиарды триллиардов населенных планет. На этих планетах живут различные виды разумных существ. У каждого из этих видов свой менталитет по вопросам народоизъявления. А теперь представь, что ты должен провести везде одновременно референдум, чтоб при этом он не попал ни на один из (допустим) религиозных праздников, когда жители планеты Взбрык-далекий должны провести весь день в молитве. Тебе надо составить избирательные списки населения галактики. Далее, необходимо, чтобы в день голосования был на каждой из планет и в галактике в целом, был соблюден кворум. Далее, необходимо всё это подсчитать. А потом передать данные на Корускант. Сразу говорю, что передача через голонет мне кажется сомнительной, т.к. искажение сигнала, намеренное или нет, в масштабах галактики приведет к тому, что мы имели вначале.

Провозглашения Империи не было: было объявлено лишь намерение строительства Империи
Хорошо, Сенат поддержал идею строительства Империи.
Империя была построена.
Возможно, голосование проводилось после окончания войны.
Но факт остается.

Антиправительственность Ордена не доказана.
Доказана, попыткой убийства главы правительства.

Такие вопросы об унчтожении военной организации тоже не решаются за 5 секунд, какими бы полномочиями не обладал канцлер Республики. Он имел право уничтожить только 4-х джедаев, но не весь Орден с падаванами и ("антиправительственными") детьми.
К сожалению, ты не прав. В условиях военного положения, при наличии чрезвычайных полномочий, он имел право отдать такой приказ, и присутствие на объекте детей, женщин, гражданских, Санта-Клауса и кого угодно ещё не имеет никакого значения. Он мог вообще дать приказ для обстрела с орбиты. Пойми, не важно кто там был.

Не был он изменён, НЕ БЫЛ! Не существует ни одного доказательства этому. Поэтому твоя логическая цепочка рассыпается.
Сенат выказывает поддержку идеи преобразования Республики в Империю.
В эп. 4 мы наблюдаем Империю.
Палпатин не имеет ни малейшей необходимости свергать власть революционным путем.
Т.к. его поддержал Сенат, он изменяет характер власти с помощью Сената, что есть путь парламентский.

Можешь выдвинуть встречную логическую цепочку и приводить контраргументы, подтверждающие ее.


Рискофф, патовость ситуации обусловлена ссылками на материалы, которых у нас нет. И эти ссылки сознательно начаты тобой.
И ещё, скажи мне, если я скажу, что ты не прав и поэтому арестован именем Людовика XVI, это будет иметь какой-то смысл и доказывать то, что Людовик мне эти полномочия дал?

VooDoo
А Дарт Сидиус - верховный главнокомандующий Армии Республики
Верховный Канцлер Кос Палпатин - главнокомандующий Армии Республики.

он главнокомандующий армии противника
Главнокомандующий армии противника(известный, а остальное ни для Сената, ни для солдат не важно) - Граф Дуку, а затем Генерал Гривус.

Какая война ?
Незаконная война против Конфедерации Независимых Систем, т.к. право сецессии закреплено в конституции Республики, о чем говорится в фильмах.

Де-юре речь шла о сложении канцлером полномочий после смерти Гривуса.
Де-юре речь шла о сложении полномочий после окончания войны и подписания мирного договора или договора о капитуляции. Это де-юре.

Flanter
К великому моему сожалению автор в этом абзаце сам себе противоречит.
Канцлер, обладающий чрезвычайными полномочиями, ведет дела от имени Сената, а следовательно имеет право приказывать Ордену.

Митт'рау'нуруодо

Верховный Канцлер Кос Палпатин - главнокомандующий Армии Республики.
Верховный Канцлер Кос Палпатин - ситх Дарт Сидиус - лицо, ответственное за развязывание войны с Республикой.

Главнокомандующий армии противника(известный, а остальное ни для Сената, ни для солдат не важно) - Граф Дуку, а затем Генерал Гривус.
Для Сената и солдат это очень важно. Поэтому Сидиус и скрывал свое настоящее я. Отсутствие знаний о предательстве со стороны предаваемых не отменяет самого факта предательства.

Незаконная война против Конфедерации Независимых Систем, т.к. право сецессии закреплено в конституции Республики, о чем говорится в фильмах.
Вот это войну развязал и ведет Сидиус.

Де-юре речь шла о сложении полномочий после окончания войны и подписания мирного договора или договора о капитуляции. Это де-юре.
Где об этом шла речь ? В фильме говорилось только о факте смерти Гривуса.

Можешь выдвинуть встречную логическую цепочку и приводить контраргументы, подтверждающие ее.
Логическая цепочка очень короткая - говорить о поддержке Сената нет необходимости по причине отсутствия доказательств наличия достаточной поддержки Сенатом данной идеи.

Доказана, попыткой убийства главы правительства.
Где это было ? В фильме наблюдалась попытка ареста предателя.

И вообще - какой-такой Кос Палпатин ? Нету такого субъекта. Есть Дарт Сидиус - шпион и предатель. Более того, я не уверен, что у ситхов в Республике есть хоть какие-то права и что его убийство является противозаконным.

я не уверен, что у ситхов в Республике есть хоть какие-то права и что его убийство является противозаконным

Слова Анакина Мэйсу, что его мы обязаны судить. И ответ Мэйса, что мы не сможем его осудить, так как суд в его руках. Формальное признание магистра того что Палыч имел право на суд.

Слова Анакина были просьбой. Он аппелировал к чуствам, а не к наличию/отсутствию прав у ситха. Он был нужен Анакину и ради того, что бы сохранить ему жизнь, Анакин был готов и созвать суд и убить магистра Ордена. Винду лишь указал на то, что независимый суд невозможен в принципе.

А вот постоянное скрывание Сидиусом своей сути - как раз таки признание незаконности этой самой сути.

Анакин был готов и созвать суд и убить магистра Ордена. Винду лишь указал на то, что независимый суд невозможен в принципе.

Слова Анакина - "По законам/кодексу джедаев мы его обязаны судить"
Слова Винду - "Вся судебная власть у него"

Вольный перевод, но это так. На поле боя - убилибынафиг. Да и Винду пришел не убивать вроде, а арестовать. Но тут уже надо пересматривать.

Слова Анакина - "По законам/кодексу джедаев мы его обязаны судить"
Разве Анакин говорил что-то о законе/кодексе ?

Но тут уже надо пересматривать.
Надо.

Разве Анакин говорил что-то о законе/кодексе ?

Ага. Это точно было. После чего и попер с мечом на Винду. Мол по закону они должны были его судить, а ентот гад... Ну и далее по тексту.

Митт'рау'нуруодо
Наличие чрезвычайных полномочий у Верховного Канцлера - это канон.

Где сказано, что у канцлера были полномочия для командования войсками? Вот только не надо сюда приводить пример с отдачей приказа №66, ибо его отдавал не канцлер, а именно Сидиус – глава армии сепаратистов. Другого вывода из голограммы сделать нельзя.

Тебе произвести аргументацию по аналогии на примере перехода Рима от Республики к Империи?

Можешь, но это не имеет отношения к теме. А тема такова, что необходимости создания Империи не было ни в начале, ни в середине, ни (тем более) в конце войны.

У тебя есть триллиарды триллиардов населенных планет.

Ложь! Согласно Э4, у (разросшийся Империи) было в подчинении миллион миров.

А теперь представь, что ты должен провести везде одновременно референдум, чтоб при этом он не попал ни на один из (допустим) религиозных праздников, когда жители планеты Взбрык-далекий должны провести весь день в молитве.

Ну и что? День длится годы?

Тебе надо составить избирательные списки населения галактики.

Избирательные списки уже давно существуют и доказательство этому – существование выборного сената.

Далее, необходимо, чтобы в день голосования был на каждой из планет и в галактике в целом, был соблюден кворум. Далее, необходимо всё это подсчитать. А потом передать данные на Корускант.

В идеале (в будущем) даже на Земле я вижу голосование, не выходя из дома, посредствам сети на центральный компьютер (сразу подсчитывающим результаты) и персонального чипа, встроенного в паспорт (либо паспорт заменяющий). Никаких проблем ни с кворумом, ни с выделением дня я не вижу. Проголосовать можно если не из дома, то, по крайней мере, даже прямо с рабочего места.

Сразу говорю, что передача через голонет мне кажется сомнительной, т.к. искажение сигнала, намеренное или нет, в масштабах галактики приведет к тому, что мы имели вначале.

ГолоНет – это элитная правительственная связь, которую та же Империя использовала для военных целей. Согласно этому факту, искажения исключаются. На самый худой конец, результаты можно продублировать, доставив их на корабле. Больше недели это не займёт.

Хорошо, Сенат поддержал идею строительства Империи.

Сенат аплодировал идее. На этом всё.

Империя была построена. Возможно, голосование проводилось после окончания войны. Но факт остается.

Какой факт остаётся?

Доказана, попыткой убийства главы правительства.

Она не доказана.

К сожалению, ты не прав. В условиях военного положения, при наличии чрезвычайных полномочий, он имел право отдать такой приказ, и присутствие на объекте детей, женщин, гражданских, Санта-Клауса и кого угодно ещё не имеет никакого значения.

Согласно приведённому Flanter’ом фрагменту новеллизации, этих прав у Палпатина не было. Он не имел права командовать подполковниками и генералами, следовательно, не имел права командовать и солдатами. Тем более солдатами-дезертирами, которые должны были топать не в храм, а под трибунал.

Он мог вообще дать приказ для обстрела с орбиты.

Хы! Если не дал, значит-таки не мог

Палпатин не имеет ни малейшей необходимости свергать власть революционным путем.

Незаконное уничтожение военного руководства, разжигание войны, командование вражеской армией – это не революционный путь?! Траун, ты начинаешь меня разочаровывать Революции в Э3 не заметил только близорукий.

Можешь выдвинуть встречную логическую цепочку и приводить контраргументы, подтверждающие ее.

Цепочка проста: в фильме не показан процесс голосования и/или его (голосования) результат по одобрению сенатом идеи преобразования Республики в Империю. Следовательно, Э3 не показал легальности и легитимности Империи, показанной нам в Э4. Голосование по свержению Валорума через вотум - было показано в Э1. Голосование по вручение Палпатину чрезвычайных полномичий - было показано в Э2. Голосования по провозглашению Империи в Э3 показано не было.

Рискофф, патовость ситуации обусловлена ссылками на материалы, которых у нас нет. И эти ссылки сознательно начаты тобой.

Нет, я не начинал. Идею явного "показа" в фильме того, чего явно показано не было, начал выдвигать ты. Я лишь, как всегда, решил разобраться в истине. Поиск истины показал патовость ситуации: согласно канону Палпатин должен был быть арестован именем сената, но тот же сенат рукоплескал врагу государства – Сидиусу. Именно так – с порядком имен в предыдущем предложении я не напутал. Согласно этим данным мы не можем судить о легальности Империи, тем более явной и избранной.

И ещё, скажи мне, если я скажу, что ты не прав и поэтому арестован именем Людовика XVI, это будет иметь какой-то смысл и доказывать то, что Людовик мне эти полномочия дал?

Король/царь не избирается сенатом.

Изменено: Riskoff, 21-05-2005 в 15:55