гросс-адмирал Траун
Да, есть проблема, когда ярые фанаты чего-нибудь впадают в эскапизм. Но, думаю, тут ВК вовсе не одинок, и вот здесь собственно Толкиен как раз не виноват - фанаты сами "чересчур заигрываются".
Заигрываются, потому что есть основа, и ты как раз создание этой основы считаешь особенным достоинством. чем это от наркотиков отличается?
А от компьютерных игр, прошу прощения?
Разные есть игры, тут я не могу судить. Если игра настолько же уводит от реальности - я это тоже не одобряю. Я вот сейчас играю в 5 Мист, там нет наркотического эффекта. Находясь в полном сознании, решаешь задачки, я такие игры люблю.

Джей
Заигрываются, потому что есть основа
Больной человек всегда себе найдёт основу для эскапизма. Что ж теперь, надо было "ободрать" собственный мир, лишить его деталей и вообще уйти в безвестность вместо того, чтобы войти в историю?
Если игра настолько же уводит от реальности
Так дело-то тут не в игре. И не в книге. А в человеке.
Что ж теперь, не делать красивых игр и не описывать в романах вымышленных миров? Только "сюжет, сюжет, сюжет" и "персонажи, персонажи"? И зачем?

Эскаписты, уверяю Вас, всегда найдут себе какое-нибудь оправдание.

Ни книги, ни игры, ни фильмы тут не виноваты.

Может, отменим и религиозные трактаты?, и мифы вообще Ведь лучше бы их не было - а то сколько взрослых людей ребячествуют?

гросс-адмирал Траун
Так дело-то тут не в игре. И не в книге. А в человеке.
Что ж теперь, не делать красивых игр и не описывать в романах вымышленных миров? Только "сюжет, сюжет, сюжет" и "персонажи, персонажи"? И зачем?
а существует ответственность автора? или, по другому, разделяет ли автор ответственность за действия смущенных его опусами персон?

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их.

Евангелие от Матфея, глава 7 , стихи 15-20

GRRR
а существует ответственность автора?
В столь отвлеченном случае - нет. Это как судиться с Макдональдсом за то, что пролил на себя горячий кофе или с компанией, производящей молотки за то, что пробил молотком себе голову.
или, по другому, разделяет ли автор ответственность за действия смущенных его опусами персон?
См. выше. "Персоны" смущают сами себя.
Евангелие от Матфея, глава 7 , стихи 15-20
Да, кстати. Евангелие как одну из величайших основ эскапизма, кровопролития и ненависти по-видимому, тоже надо убрать? Или все-таки не стоит возлагать на автора (авторов) вину тех, кто сам себе, прошу прощения, заморочил голову. Если тебе дали нож, чтобы готовить еду, а ты зарезал соседа - гм, по-моему, нож тут не виноват.

гросс-адмирал Траун, я согласна, распространители и пропагандисты наркотиков несут большую ответственность, чем их создатели. )

гросс-адмирал Траун
Да, кстати. Евангелие как одну из величайших основ эскапизма, кровопролития и ненависти по-видимому, тоже надо убрать? Или все-таки не стоит возлагать на автора (авторов) вину тех, кто сам себе, прошу прощения, заморочил голову. Если тебе дали нож, чтобы готовить еду, а ты зарезал соседа - гм, по-моему, нож тут не виноват.
ожидалось

вот сейчас во "Флейме", с присущей тамошним обсуждениям бескомпромиссностью, обсуждалось нападение психопата на синагогу в москве. совершенной после игры в Постал. какая необходимость (кроме срубить бабла на психопатах, аутистах и личностях, больных депрессией) создавать и распространять такие игры, как постал, и не несут ли авторы моральной (как минимум, ответственности) за свое творчество? свобода творчества и все такое - это понятно... но вот как на счет ответственности за воспитание, за пропаганду, за разрушение общественных табу (ведь если некто в постале отождествил себя с героем и врезал боту лопатой по бошке - этот некто ведь врезал именно по бошке, сознательно, "с особым цинизмом"... )

но все-таки сравнивать нож и текст некорректно. нож и молоток не виноваты, а вот текст с некими построениями, примерами и выводами - очень может быть. как пример, можно привести японское изречение о том, что "рубит не меч, а рука", т.е. разум и воля. молоток разумом и волей, в отличие от слова (текста), не обладают

Джей
Я тоже считаю, что эскапизм на основе чего-то зависит только от самого фаната. Эскапизм - это вообще-то удел людей слабых, если уж на то пошло. Если человек неспособен быть реалистом - он слаб. Витать в облаках не запрещается, но всё должно быть в меру, не так ли?

Я вот сейчас играю в 5 Мист, там нет наркотического эффекта. Находясь в полном сознании, решаешь задачки, я такие игры люблю.
Вы, насколько я понимаю, достаточно зрелый человек. Это не единственная причина, но одна из.

гросс-адмирал Траун
Это как судиться с Макдональдсом за то, что пролил на себя горячий кофе
К слову, прецедент есть. Женщина выиграла дело против Макдональдса в абсолютно идентичном случае.

GRRR
а существует ответственность автора?
В большинстве случаев - нет. Толкиен создал изначально безобидный мир - безобидный для общества. По крайней мере, там нет пропаганды зла. С другой стороны, судить, например, Энтони Бёрджесса за его циничный "Заводной апельсин" тоже нельзя - на мой взгляд. Там тоже пропаганды зла как таковой нет. Есть только отображение зла в авторской интерпретации, грубо говоря. Поэтому вся проблема - в восприятии читателя. Если у него есть здоровые моральные установки, такая книга его в мегазлодея не превратит.
Что касается компьютерных игр... тут моё мнение более неоднозначно. Они способны спровоцировать, безусловно. Но, опять же, если в какой-нибудь кровавый шутер режется человек с не очень устойчивой психикой - претензии не к создателям игры. Есть люди, частенько уходящие в виртуальные пространства стрелялок и симуляторов, но если они при этом ощутимо не отрываются от реальности, если игра для них - всего лишь способ сбросить напряжение, это другое. Однако это не установленный раз и навсегда факт. Можно провести аналогию с одной довольно острой социальной проблемой. В современном мире человеческая жизнь обесценивается. Когда вы сейчас слышите по телевизору, что - например - на днях погибли в автобусе 20 человек, вы ужасаетесь? Не думаю. В лучшем случае вы испытаете мимолётное сочувствие. А если бы это было пять лет назад? Это выглядело бы настоящей трагедией.
Легко увидеть разницу. Если на мозги постоянно капать одним и тем же, воприятие притупляется.

Джей
Энная часть наркотиков, кстати, представляет собой сильнодействующую медицину. Некоторые люди вообще без них бы умерли. А вот злоупотребление - это да. Это к вопросу, "откуда что берется" (с)
GRRR
свобода творчества и все такое - это понятно... но вот как на счет ответственности за воспитание, за пропаганду
То есть сжигаем Евангелие? Вы поймите, идеологические ограничения - они вещь сугубо внутренняя, если человек погань сам по себе, его, конечно, можно и нужно загнать палкой в рамки. Но причем здесь сами книги? Спровоцировать можно того, кто неустойчив.

Tira
Женщина выиграла дело против Макдональдса в абсолютно идентичном случае.
Я жил в Америке несколько месяцев. Вынужден констатировать полную абсурдность их системы.

К примеру - если человек пришел купаться в бассейн 0,5 метров глубиной, прыгнул вниз головой и разбил себе голову, он... немедленно - иногда посмертно - судится с бассейном и выигрывает дело. Поэтому в США очень мало бассейнов с тумбочками и почти всюду нельзя нырять. А то суммы страховки "от дураков" возрастают неимоверно, и такие бассейны строятся только для олимпийцев...

По-моему, с книгами так же. Человек, слишком серьёзно воспринимающий эээ... выдуманную реальность - явно неустойчив психически. И это его проблема, а вовсе не книги.

гросс-адмирал Траун
Вынужден констатировать полную абсурдность их системы.
А можно ещё какие-нибудь примеры? Понимаете, я американцев, конечно, не обожаю и разделяю мнение об их ограниченности, но если рассматривать этот случай с бассейнами... то, по-моему, это выглядит рациональным. Если у них такая судебная система, что истцу по силам выиграть даже несуразное, на первый взгляд, дело, что американцев заклинивает на пресловутых правах человека и демократии, то ничего абсурдного в том, что фирмы и общественные учреждения хотят упредить возможные судебные разбирательства, я не вижу.
Скажете, можно повесить таблички "Не прыгать"? Но дураки-таки всегда и везде находятся.

Человек, слишком серьёзно воспринимающий эээ... выдуманную реальность - явно неустойчив психически. И это его проблема, а вовсе не книги.
И я о том же А если человек читает не одну, а много таких похожих книжек, примерно однонаправлённого содержания, то проблема опять-таки в его мозгах, раз он сам себе выбирает такую литературу.

Tira
Будучи менее зрелой, я играла в Мист под номером 1. Ясно дело, я реалистка и пацифистка, люблю задачи, не особенно люблю фэнтези, и не переношу пафоса, это всё личные особенности и вкусовые пристрастия. И мне тщательная разработка виртуального мира не кажется великой заслугой. Мне кажется, чем изучать вымышленную историю, нормальнее интересоваться действительной историей, лучше учить валлийский, чем эльфийский, и т.д.

Джей
Вот и вся проблема. Всё дело в индивидуальном мировоззрении человека

Мне кажется, чем изучать вымышленную историю, нормальнее интересоваться действительной историей, лучше учить валлийский, чем эльфийский, и т.д.
Можно также совмещать и то, и другое, и никто не скажет, что "так не годится"

Так на чем мы сошлись? Если человек слишком серьёзно воспринимающий эээ... выдуманную реальность - явно неустойчив психически. Вот я ВК как раз и не слишком серьезно воспринимаю, просто как книгу, от которой получаешь удовольствие, вполне сравнимое с удовольствием от других книг. Тема-то у нас, если помните, про это, можно ли сравнивать ВК с другими. Если не очень серьезно "воспринимать эээ... выдуманную реальность" - то можно.

Tira
В большинстве случаев - нет. Толкиен создал изначально безобидный мир - безобидный для общества. По крайней мере, там нет пропаганды зла.
к толкиену "пропаганда зла" отношения не имеет

Что касается компьютерных игр... тут моё мнение более неоднозначно. Они способны спровоцировать, безусловно. Но, опять же, если в какой-нибудь кровавый шутер режется человек с не очень устойчивой психикой - претензии не к создателям игры
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям - претензии к ним есть. тогда это просто среда для пробивания виртуальных голов, не более

А если бы это было пять лет назад? Это выглядело бы настоящей трагедией.
Легко увидеть разницу. Если на мозги постоянно капать одним и тем же, воприятие притупляется.
возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать? в силу разобщенности? порочности? недальновидности? существует ли всемирный заговор?

гросс-адмирал Траун
То есть сжигаем Евангелие? Вы поймите, идеологические ограничения - они вещь сугубо внутренняя, если человек погань сам по себе, его, конечно, можно и нужно загнать палкой в рамки. Но причем здесь сами книги? Спровоцировать можно того, кто неустойчив.
евангелие - нет, по причине того, что оно развивает и пропагандирует именно те внутренние ограничения, которые полезны для общества. хотя бы в плане выявления зла

Tira
Скажете, можно повесить таблички "Не прыгать"? Но дураки-таки всегда и везде находятся.
у меня есть такая табличка на бассейне. плюс нарисован человечек, башкой воткнувшийся в пол бассейна и сломавший себе шею. очень жизненно

Джей
Мне кажется, чем изучать вымышленную историю, нормальнее интересоваться действительной историей
Ну, я, к примеру, совмещаю. Хотя реальная история не в пример интересней.
Ясно дело, я реалистка и пацифистка
Можно нескромный вопрос - а как Вам удается совмещать эти два качества?

GRRR
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям
Обычно их публичная оценка негативна, ибо к тому их понуждают общественные инстанции.
возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать?
В силу принципа плюрализма мнений, настроений и моральных оценок в обществе. "Непозволить" капать может только жесткий механизм контроля и цензуры как в Российской Империи или СССР.
существует ли всемирный заговор?
А это тут причем? Всемирный заговор - это глупая и опасная паранойя...
евангелие - нет, по причине того, что оно развивает и пропагандирует именно те внутренние ограничения, которые полезны для общества
Помимо этого оно пропагандировало среди множества людей религиозную ненависть - и до сих пор пропагандирует, хотя "отмороженных" фанатиков стало намного меньше.
Ислам тоже пропагандирует полезные для общества внутренние ограничения.

Да и вообще, "жыть опасно" (с).

хотя бы в плане выявления зла
О да. В плане выявления "зла" в лице религиозных противников было сделано немало. Это сейчас иерархи церквей - к счастью - осознают, насколько опасным может быть "усмотрение зла" во всем.

Tira
Понимаете, я американцев, конечно, не обожаю и разделяю мнение об их ограниченности
Почему же? Вполне себе нормальные люди. Да, есть у них определенные культурные особенности. Но я бы не назвал их "ограниченными". Ограничены только те американцы, которые сами себя "отупили". В том, что таких весьма много, разумеется есть вина общества, но в Америке есть много прекрасных людей. Если бы не так, она давно бы загнулась.

Tira
упомянутые пендосы живут в выдуманном мире. нет таблички - владелец проявил преступную халатность а есть табличка - посетители защищены а владелец ответственности не несет. взрослые люди взаимно под страхом судебного преследования соблюдают сильно надуманные ритуалы. это же куда круче любых подвалов&драконов(с) потому что по желанию из нее выйти нельзя.

GRRR
к толкиену "пропаганда зла" отношения не имеет
Было приведено в качестве примера. Мы ведь начали говорить о влиянии произведений на умы людей.

если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям - претензии к ним есть.
Хорошо, выразят они во всеуслышание своё порицание, и что дальше?

возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать? в силу разобщенности? порочности? недальновидности? существует ли всемирный заговор?
Сами не хотите попробовать ответить на этот вопрос?

у меня есть такая табличка на бассейне. плюс нарисован человечек, башкой воткнувшийся в пол бассейна и сломавший себе шею. очень жизненно
Несомненно. На межгородных трассах имеются наглядные инсталляции - разбитые всмятку вследствие аварии автомобили, установленные на бетонных или кирпичных тумбах. Тоже весьма жизненно. Однако любителей полихачить не уменьшается.

гросс-адмирал Траун
"Непозволить" капать может только жесткий механизм контроля и цензуры как в Российской Империи или СССР.
Одна из причин, по которым я склоняюсь к мнению, что наилучшим государственным строем для России может быть тоталитаризм.

Всемирный заговор - это глупая и опасная паранойя...
Кстати, уже нет. Не далее как сегодня я видела передачу, весьма авторитетно обосновывавшую высокую вероятность того, что по всей Земле рассредоточены и живут среди нас инопланетяне, которым нужна наша планета, и для этого они систематически подводят человечество ко всё новым и новым бедам и катастрофам... чтобы, разумеется, в итоге окончательно стравить людей между собой. Ссылались, в частности, на знаменитую фразу Рейгана от 1982 г. о том, что "пришельцы уже среди нас". Бред? Имхо, да. Но если об этом говорят по телевизору, значит, этот бред уже принимает определённые масштабы.

Ислам тоже пропагандирует полезные для общества внутренние ограничения.
Исключительно внутри уммы.

но в Америке есть много прекрасных людей. Если бы не так, она давно бы загнулась.
Если 90% - дураки, то такая репутация "подминает" под себя и остальные 10% "прекрасных людей"

multivak
потому что по желанию из нее выйти нельзя.
Из чего - "из неё"? Из выдуманного мира? И какое это имеет противоречие по отношению к корреляции между степенью неустойчивости психики и подверженностью виртуальным реальностям?

гросс-адмирал Траун
Помимо этого оно пропагандировало среди множества людей религиозную ненависть - и до сих пор пропагандирует, хотя "отмороженных" фанатиков стало намного меньше.
Ислам тоже пропагандирует полезные для общества внутренние ограничения.
какую религиозную ненависть пропагандирует христианское учение? не надо путать учение и толкование
ислам - пусть тоже себе пропагандирует. я не против

Tira & гросс-адмирал Траун
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям
Обычно их публичная оценка негативна, ибо к тому их понуждают общественные инстанции
если создатели "кровавого шутера" сами не определились с моральными оценками по отношению к происходящим событиям - претензии к ним есть.
Хорошо, выразят они во всеуслышание своё порицание, и что дальше?

я имел ввиду не тупорылые отмазки в журналах-газетах, а именно то, что само "произведение" должно быть построено так, чтоб мораль была очевидна типа "войны не хотим, но к отпору готовы".... или как федор михалыч в "преступлении и наказании"...

Tira
возникает вопрос - почему общество позволяет себе капать? в силу разобщенности? порочности? недальновидности? существует ли всемирный заговор?
Сами не хотите попробовать ответить на этот вопрос?
то есть настолько все очевидно? и делать ничего не надо?

у меня есть такая табличка на бассейне. плюс нарисован человечек, башкой воткнувшийся в пол бассейна и сломавший себе шею. очень жизненно
Несомненно. На межгородных трассах имеются наглядные инсталляции - разбитые всмятку вследствие аварии автомобили, установленные на бетонных или кирпичных тумбах. Тоже весьма жизненно. Однако любителей полихачить не уменьшается
но в бассейн я не прыгал ни разу

на счет любителей полихачить - как это не уменьшается? а чьи же тачки стоят в виде наглядных пособий?

GRRR
а именно то, что само "произведение" должно быть построено так, чтоб мораль была очевидна
Да вы, батенька, идеалист. Людям всё приедается быстро, требуются новые "хлеба и зрелища". Помните, что профессор Ф.Ф. Преображенский говорил? Разруха в головах.
Моё субъективное мнение как хорошо информированного оптимиста: всё хорошее рано или поздно деформируется. Необратимо. Так и с обществом - "всё хужей и хужей" (с)

то есть настолько все очевидно? и делать ничего не надо?
Кто будет делать?

но в бассейн я не прыгал ни разу
Может быть, потому, что вы оказались умнее и уяснили себе возможные последствия? А многие обожают списывать на "авось".

на счет любителей полихачить - как это не уменьшается? а чьи же тачки стоят в виде наглядных пособий?
А сколько водителей прибывает каждый день со свежеполученными правами? А сколько новых тачек покупается?

Tira
Из чего - "из неё"? Из выдуманного мира? И какое это имеет противоречие по отношению к корреляции между степенью неустойчивости психики и подверженностью виртуальным реальностям?
можно я? в выдуманном мире цифровой топор бьет по уцифровой голове, которые существуют только в воображении игроющего. и можно перезагрузится из сейва. в реальной жизни будет восемь порезанных людей и вьюнош со взором горящим, которго отправят на принудлечение, после которого он не восстановится никогда. жизнь - как это банально не звучит - не игра. и надо бы поболе ответственности, т.к. вокруг люди и человеки. и фильм "король-олень" с уильямсом и бриджесом на эту тему заруливает любые рассуждения об безответственности творца. просто надо примерить на себя и все

Tira
то есть настолько все очевидно? и делать ничего не надо?
Кто будет делать?
есть гениальный мультик на эту тему - "south Park", который "необрезанный"... как кто- общество, родители, преподаватели.

приходилось участвовать в воспитании детей?

я вот раньше смеялся над так называемыми "садистскими стишками"... потом, когда ребенок появился, перестал. теперь он смеется

Tira
Да вы, батенька, идеалист. Людям всё приедается быстро, требуются новые "хлеба и зрелища". Помните, что профессор Ф.Ф. Преображенский говорил? Разруха в головах
какой тогда смысл в творчестве (не говорим про деньги)? зачем писать книги, если цель их - какие-то хлеба и зрелища? показать "какой я умный?" или "как я круто всех развел?" или "как я ловко завернул?"... зачем плодить глупую писанину типа "иронического детектива" или "славянского фэнтези"... или "альтернативная история"

GRRR
можно перезагрузится из сейва. в реальной жизни будет восемь порезанных людей и вьюнош со взором горящим, которго отправят на принудлечение, после которого он не восстановится никогда.
Это результат, последствие, которого никто не оспаривает

жизнь - как это банально не звучит - не игра
"Жизнь - дерьмо, но графика офигенная" (с)

просто надо примерить на себя и все
И всё? И ничего страшного не случится?

приходилось участвовать в воспитании детей?
Частично.

я вот раньше смеялся над так называемыми "садистскими стишками"...
А они тут при чём?

GRRR
Изначально творчество - самовыражение, воплощение идей. Если вам придёт в голову неплохой, незабитый сюжет, вы не попытаетесь его развить? Если, конечно, присутствует тяга к графоманству или какие-то писательские навыки.
А если автор становится успешным, что мешает ему перейти на коммерческую основу?

зачем писать книги, если цель их - какие-то хлеба и зрелища? показать "какой я умный?" или "как я круто всех развел?"
Слава. Желание признания.
Вы что, не любите читать?

зачем плодить глупую писанину типа "иронического детектива" или "славянского фэнтези"...
Славянское фэнтези не считается такой уж глупой писаниной. А иронический детектив для большинства людей - самое незагрузное чтиво, которое они могут себе позволить. Причём читают их не одни идиоты. Обычно людям хватает своих проблем, и им элементарно хочется мозгами отдохнуть на чём-то лёгком. Ничего в этом мире не существует просто так, вы не находите?

Tira
зачем писать книги, если цель их - какие-то хлеба и зрелища? показать "какой я умный?" или "как я круто всех развел?"
Слава. Желание признания.
Вы что, не любите читать?
все подряд - естественно, нет

я вот раньше смеялся над так называемыми "садистскими стишками"...
А они тут при чём?
о том, что c определенного момента взгляды радикально меняются

можно перезагрузится из сейва. в реальной жизни будет восемь порезанных людей и вьюнош со взором горящим, которго отправят на принудлечение, после которого он не восстановится никогда.
Это результат, последствие, которого никто не оспаривает
результат воспитания. родителями и авторами потреблявшегося креатива

Славянское фэнтези не считается такой уж глупой писаниной. А иронический детектив для большинства людей - самое незагрузное чтиво, которое они могут себе позволить. Причём читают их не одни идиоты. Обычно людям хватает своих проблем, и им элементарно хочется мозгами отдохнуть на чём-то лёгком. Ничего в этом мире не существует просто так, вы не находите?
мы говорим о творчестве как феномене или о потреблении неразвитыми личностями суррогата?