GRRR
все подряд - естественно, нет
А кто-то читает то, чего не читаете вы.

о том, что c определенного момента взгляды радикально меняются
Есть такое. Пока сам не окажешься в какой-то ситуации - не поймёшь. Но это редко бывают фундаментальные взгляды - к ним надо долго идти

результат воспитания. родителями и авторами потреблявшегося креатива
Я считаю, если родители не смогли заложить в ребёнке базовые основы мировосприятия, больше этого не сможет никто. Можно только констатировать печальный факт. Несмотря ни на что, я много раз убеждалась, что каким вырастёт маленький человечек, зависит от тех, кто его воспитывал. Даже сироты - если у них остались умные и понимающие бабушки или другие неравнодушные к ним опекуны, они вряд ли вылупятся в... бесполезную, скажем так, особь.
Но! Значение родительского фактора огромно, но не непреложно. Есть гены, есть какие-то очень сильные индивидуальные черты характера, есть его величество случай, в конце концов...
А вот авторов я таки не стала бы винить. Любое социальное явление заявляет права на существование, когда находит отклик. По-моему, мы снова возвращаемся к той печке, от которой начали танцевать: люди с устойчивой психикой и сформировавшимся моральным кодексом не побегут на улицу стрелять по людям под влиянием особенно кровавой книжки или игры.

мы говорим о творчестве как феномене или о потреблении неразвитыми личностями суррогата?
Смотря что вы сами хотите доказать. Вы подняли оба аспекта, если не ошибаюсь.

Tira
1. из нее значит из виртуальной реальности.
2. больше виртуальной реальности следовательно больше неустойчивых психик.
3. противоречия никакого. это пример серьезного восприятия виртуальной реальности.

P.S. Заранее пожалуйста.

GRRR
типа "войны не хотим, но к отпору готовы".... или как федор михалыч в "преступлении и наказании"...
А вот с этим очень даже согласен.

И вообще в произведениях надо сеять РАЗУМНОЕ, ДОБРОЕ, ВЕЧНОЕ.

Правда, из Гарри Поттера я этого не уловил, в отличие от ВК и ХН - но тем не менее, может, кто-то там чего-то и нашел такого, что "сподвигло", таскать...

какую религиозную ненависть пропагандирует христианское учение?
Очень простую. "Не мир, но меч". "Враги твои - домашние твои". Будучи как раз-таки восприняты "буквально", эти фразы разжигают самую что ни на есть ненависть. Именно истолкование "сглаживает" такие моменты.
Я уж не говорю про "иудейскую" часть Писания - ветхий завет - где описывается геноцид народов во имя Бога, человеческие жертвоприношения и охота на ведьм.
Ну и конечно "Откровение", где фатализм и элитизм (спасение изначально избранных) смешиваются с видением колоссальной жестокости и смерти, до каких не дорасти и Гитлеру вовек.

Сейчас такие вещи воспринимаются как дикий анахронизм.

К счастью, есть все-таки прогресс. И моральный тоже.

Сегодня люди верят в Бога не из страха, а религию воспринимают как позитивный моральный фактор.

Раньше религия была жестоким средством террора и подчинения.

Tira
всё хорошее рано или поздно деформируется. Необратимо. Так и с обществом - "всё хужей и хужей"
По-моему, наоборот.
От первобытных людей, способных спокойно убить за еду, вырезать всех без исключения "врагов", мы отличаемся. Отличаемся хотя бы тем, что не воспринимаем такие вещи как "норму". А ведь лет так 500 назад геноцид воспринимался как совершенно нормальный способ ведения войны или борьбы. А разжигание ненависти на любых основах поощрялось.

Сегодня мы достаточно... не знаю, продвинуты, что ли, чтобы осудить фашизм.

Лет 500 назад фашистов бы никто не осудил.

Tira
все подряд - естественно, нет
А кто-то читает то, чего не читаете вы.
"жалкие и ничтожные люди..."

А вот авторов я таки не стала бы винить. Любое социальное явление заявляет права на существование, когда находит отклик. По-моему, мы снова возвращаемся к той печке, от которой начали танцевать: люди с устойчивой психикой и сформировавшимся моральным кодексом не побегут на улицу стрелять по людям под влиянием особенно кровавой книжки или игры
между миром детей и миром взрослых есть определенное взаимопроникновение. нельзя дома постоянно прятать все кассеты, книги и диски, нельзя заблокировать телевизор, по которому показывают злобные мультфильмы или в прайм-тайм - "бумера" или еще какую кровавую шнягу... и ребенок, в силу чистоты и незамутненности восприятия, и в силу того, что первое впечатление самое яркое, потихоньку набирает. а потом надо прилагать серьезные усилия, чтоб его разагитировать. например, такое ничтожное явление, как реклама, в свое время вызывало серьезный отклик. дети бредили слоганами и сюжетами, а реклама макдональдс действавала, как приказ колдуна для зомби. только когда ребенок стал самостоятельно мыслить и воспринимать доводы разума, тогда макдональдс покинул сердце и так со всем

мы говорим о творчестве как феномене или о потреблении неразвитыми личностями суррогата?
Смотря что вы сами хотите доказать. Вы подняли оба аспекта, если не ошибаюсь
противопоставляя их

гросс-адмирал Траун
Раньше религия была жестоким средством террора и подчинения.
и только? это какой-то очень однобокий взгляд на историю.
От первобытных людей, способных спокойно убить за еду, вырезать всех без исключения "врагов", мы отличаемся. Отличаемся хотя бы тем, что не воспринимаем такие вещи как "норму".
именно потому, что Слово и Церковь сохранили, несмотря ни на что, свое присутствие в обществе, "мы и отличаемся". а не наоборот

GRRR
и только? это какой-то очень однобокий взгляд на историю.
Современная "политкорректность" под видом "объективности" мне просто противна.

Если христианская религия веками угнетала людей, а сегодня под влиянием морального развития общества в целом приняла более позитивные формы - что с того? Факта исторических преступлений христианства, как и других мировых религий, это не отменяет. Папа Иоанн хотя бы это понимал и принес публичные извинения. Но не все религиозные лидеры достаточно мудры в этом плане. Среди них есть и откровенно фашиствующие личности.

именно потому, что Слово и Церковь сохранили, несмотря ни на что, свое присутствие в обществе, "мы и отличаемся". а не наоборот

О, едва ли.

В Средние Века "Слово" и "Церковь" были сильны как никогда и правили обществом. Процветали и не осуждались: рабство, геноцид, священные войны, национальная ненависть и вражда, инквизиция и охоты на ведьм. И ни "слово", ни "церковь" никак не помогали. Даже более, они в этом участвовали. "Слово" использовалось для утверждения Порядка Темных Веков - что "рабство и расовое неравенство установлены высшим декретом", что "ведьм надо истреблять", что "еретики подлежат сожжению" и так далее.

Нацистская Германия была исключительно христианским государством, а Гитлер - убежденным (пусть и в особо извращенной форме) христианином. В Германии - что до прихода Гитлера к власти, что после - были сосредоточены едва ли не самые рьяные служители христианства, и Германия была в начале XX века едва ли не центром христианской мысли.

И ничего - как-то "слово и церковь" не помешали им беспощадно истреблять и убивать - сначала "недочеловеков-евреев", а потом "безбожных недочеловеков-славян", неся гордый клич "Gott mit uns!" (с нами бог) и кучу священников в войсках.

Даже больше того - и Римская Католическая Церковь, и протестантские церкви Германии пользовались большим уважением со стороны Гитлера, если не шли поперек его линии. А многие из них не шли, а даже пособничали. Кто-то молчаливо пособничал, кто-то деятельно.

Так что религия не всегда являлась позитивной силой в моральном развитии общества.

И не всегда является, кстати. Джордж Буш, который начал "крестовый поход" против "терроризма" - вроде бы убежденный христианин. И поддерживают его на плаву - и в президентском кресле уже второй срок - некоторое количество весьма убежденных христиан Америки.

А про ислам я даже уже и не говорю.

Было время, когда религия правила миром. Оно называлось Темными Веками. (c) Рут Хьюмерс Грин

И мы не "сохранили", к счастью, а "приумножили" моральный багаж поколений. И вовсе не Церковь, а Просвещение - вместе с научным, техническим, образовательным и нравственным прогрессом - обусловили то, что мы сейчас с Вами живем не как дикие звери, готовые убить за краюху хлеба, что у нас есть какие-то "права" человека, какая-то "демократия" вместо "установленного святейшим декретом царя" и так далее.

Увы, такова "объективная" реальность.

гросс-адмирал Траун
все приведенные примеры - толкование и подмена понятий частными лицами. к сущности христианства все это не имеет никакого отношения. дергаются цитаты, которые прикрывают политические конструкции атеистов и сатанистов вот и все. не надо гречку выдавать за манку
если учение принимать в целом, не делая изъятий по своему желанию, то вышеописанные поступки были бы просто невозможны. вывод - это были не христиане, а те самые "волки в овечьей шкуре..."

GRRR
все приведенные примеры - толкование и подмена понятий частными лицами
Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что Писание есть книга, написанная "частными лицами"?

Даже больше Вам скажу - Римская Католическая Церковь долгое время сохраняла монополию на толкование и яростно и ревностно охраняла догматы веры. И совершала преступления. Как организация, не как "отдельные лица". Это был порядок, позволявший и допускавший такое.

А в чем же сущность христианства? Человек добрый усмотрит сущность в "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Злодей усмотрит сущность в "Не оставляй ведьмы в живых" и пойдёт творить зло, прикрываясь "Словом".

Так что никакого позитивного влияния само Слово "как есть" не оказывает. Лишь позитивное его толкование.

если учение принимать в целом, не делая изъятий по своему желанию, то вышеописанные поступки были бы просто невозможны
Действительно так. И так же для ислама, и любой религии. В целом, при позитивном восприятии учения, оно приносит "благой плод". Но речь о том, есть ли позитивное влияние религии "самой по себе", то есть извне "на человека". Ответ: нет. Добро и зло заключено в человеке, а вовсе не в религии, которой он прикрывается, или в которую верит. Подлецы и герои встречаются среди всех национальностей и вероисповеданий

вывод - это были не христиане, а те самые "волки в овечьей шкуре..."
А на каком основании Вы так считаете? Вы что, взяли монополию на толкование Писания? Чем Ваша точка зрения "превосходней" их? Ведь признайте, что "Не оставляй ведьмы в живых" в Средние Века исполняли. А сейчас - нет. Видимо, мы "сделали изъятие по желанию" из "Слова".
А уж как мы "изъяли" и "покромсали" толкование Писания в других местах! Разве сегодня кто-нибудь считает, что евреи - порождения зла? А ведь "дословное" толкование именно к такому и приводит. Или, к примеру, "основания [опоры] земли", которые "не поколеблются" все воспринимают как метафору. Уже никого не прельщает геоцентризм и плоскоземелие - бывший догмат средневековой Церкви.
Ах да... и рабов мы ведь уже не держим. И вообще не считаем, что рабы должны покоряться господам. Мы презираем рабство как низость, подлость и вообще преступление. В Писании - книга-то, простите, старая - рабство - при дословном восприятии - закрепляется. И расовое неравенство там можно вычитать - как Гитлер, к примеру.

Именно МЫ, люди, создаем зерна добра во всем - и там же их находим.

гросс-адмирал Траун
все приведенные примеры - толкование и подмена понятий частными лицами
Надеюсь Вы не будете спорить с тем, что Писание есть книга, написанная "частными лицами"?
да, конечно. но можно сказать и так - они были проводники для Слова. боговдохновенные.

Даже больше Вам скажу - Римская Католическая Церковь долгое время сохраняла монополию на толкование и яростно и ревностно охраняла догматы веры. И совершала преступления. Как организация, не как "отдельные лица". Это был порядок, позволявший и допускавший такое.
ответ кроется в истории РКЦ. до 1054 года, т.е. более 1000 лет - церковь была единой. потом, по политическим соображениям, имея ввиду получить права патриаршества (и, соответственно, политическую независимость) догматы были изменены частью клира (произошел раскол). в результате РКЦ по понятиям ортодоксальной (православной) церкви - еретическая организация. поэтому, говорить о том, что РКЦ чего-то там ревностно охраняла, не совсем корректно кроме своей политической независимости - ничего

получив самостоятельность и став политически независимым теократическим государством (736-1870), папы, как главы государства, проводили соответсвующую государственную политику. в результате имеем религиозную моральную систему, подчиненную политической власти. та же история повторилась в англии, в еще более абсурдной и гротескной форме, когда политической волей одного человека было учреждено англиканство. какое отношение государство "папская область" и государство "англия" с марионеточным псевдодуховенством имеют к христианской религии, в том виде как она была первоначально установлена? никакого.

А в чем же сущность христианства? Человек добрый усмотрит сущность в "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой". Злодей усмотрит сущность в "Не оставляй ведьмы в живых" и пойдёт творить зло, прикрываясь "Словом".
можно ссылку на этих "ведьм" в Новом завете?

Так что никакого позитивного влияния само Слово "как есть" не оказывает. Лишь позитивное его толкование.
то есть ВК и ХН требуют толкования? требуются дополнительные слова к посылам авторов? "на самом деле толкиен хотел сказать...". ага. формальной грамотности и нормальных/добрых родителей/воспитателей достаточно, чтоб воспринимать Слово

Действительно так. И так же для ислама, и любой религии. В целом, при позитивном восприятии учения, оно приносит "благой плод". Но речь о том, есть ли позитивное влияние религии "самой по себе", то есть извне "на человека".Ответ: нет.
читаем историю превращения савла в павла и делаем выводы

Добро и зло заключено в человеке, а вовсе не в религии, которой он прикрывается, или в которую верит. Подлецы и герои встречаются среди всех национальностей и вероисповеданий
я делаю вывод, что вы, адмирал, атеист или стихийный язычник (учитывая вашу увлеченность ВК) . Бог существует и действует не внутри человека и не является составной частью человека. подлецы и герои - сколько угодно, но только существование Бога придает их деяниям истинный смысл, т.к. подлецом или героем можно стать только в рамках моральной системы. которая от Бога.

вывод - это были не христиане, а те самые "волки в овечьей шкуре..."
А на каком основании Вы так считаете? Вы что, взяли монополию на толкование Писания? Чем Ваша точка зрения "превосходней" их? Ведь признайте, что "Не оставляй ведьмы в живых" в Средние Века исполняли. А сейчас - нет. Видимо, мы "сделали изъятие по желанию" из "Слова".
еще раз прошу ссылку на Новый завет "про ведьм"
про монополию - неужели требуется монополия, чтобы комментировать действия гитлера, опираясь на Писание?

А уж как мы "изъяли" и "покромсали" толкование Писания в других местах! Разве сегодня кто-нибудь считает, что евреи - порождения зла? А ведь "дословное" толкование именно к такому и приводит.
да ничего подобного... между Рождеством И Крещением какой праздник празднуется? правильно, Обрезание Господне... обрезание - обряд из Ветхого завета, заключенного между Богом и евреями. празднуется, адмирал... русскими... а пророки? а ветхозаветные святые? а иосиф аримафейский? а апостолы? все, как один, евреи и плоть самого Господа - из "колена давидова"...
я вам больше скажу - в православной эфиопии вообще негры живут... а в сирии и ливане - арабы, которые такие же семиты, как и евреи... как быть с этой мифической ненавистью?

Или, к примеру, "основания [опоры] земли", которые "не поколеблются" все воспринимают как метафору. Уже никого не прельщает геоцентризм и плоскоземелие - бывший догмат средневековой Церкви.
к догматам это не относилось и не относится. в теме про мулдашева я давал ссылку с развернутой цитатой на св. Иоанна Дамаскина, который выражал мнение православной церкви по данному вопросу. оно радикально отличается от вашего пассажа

Ах да... и рабов мы ведь уже не держим. И вообще не считаем, что рабы должны покоряться господам. Мы презираем рабство как низость, подлость и вообще преступление. В Писании - книга-то, простите, старая - рабство - при дословном восприятии - закрепляется. И расовое неравенство там можно вычитать - как Гитлер, к примеру.
блин. ну откуда это все?
"Где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Колоссянам 3,11)" это ссылка. а где ваши ссылки на Писание?

Именно МЫ, люди, создаем зерна добра во всем - и там же их находим
находим - да. руководствуясь нормами моральной системы. которая от. и потом, "МЫ, люди" - это сильно отдает антропоцентризмом, т.е. подменой Бога Человеком. идол, однако и гордыня.
у вас адмирал, реальная каша в голове, не сочтите за наезд... если есть желание, можно обсудить, что и у кого почитать

Изменено: GRRR, 09-10-2009 в 23:19

GRRR
ответ кроется в истории РКЦ
Несомненно.
в результате РКЦ по понятиям ортодоксальной (православной) церкви - еретическая организация
С точки зрения РКЦ они являются единственными истинными ревнителями традиций христианства и единственно верными "толкователями" писания. Не совсем понимаю, чем точка зрения РПЦ на этот вопрос превосходит точку зрения РКЦ. Или точку зрения протестантов.
в результате имеем религиозную моральную систему, подчиненную политической власти
Неверно, ИМХО. Имеем политическую власть религиозной системы.
та же история повторилась в англии, в еще более абсурдной и гротескной форме, когда политической волей одного человека было учреждено англиканство
И что дальше? Велика ли разница, чьей волей что было учреждено? Англиканство - относительно - было лучше РКЦ. Хотя тоже "на заре своей" в преступлениях типа охоты на ведьм участвовало очень охотно.
какое отношение государство "папская область" и государство "англия" с марионеточным псевдодуховенством
К испанской инквизиции и Салемским судам - никакого. Салемские суды - Вам это вообще что-либо говорит?
имеют к христианской религии, в том виде как она была первоначально установлена?
А вот к этому очень даже имеют. Самое прямое, т.к являются ветвями христианства. Или у нас единственным "истинным" христианством является РПЦ?
можно ссылку на этих "ведьм" в Новом завете?
Нет, поскольку это Ветхий Завет. Но Вы же были против "самовольного вырезания"
формальной грамотности и нормальных/добрых родителей/воспитателей достаточно, чтоб воспринимать Слово
Не достаточно. Пример Гитлера тому ярчайшее подтверждение.
читаем историю превращения савла в павла и делаем выводы
Мифические истории в большинстве своем - увы - не имеют отношение к моральным выводам из них. В сказках мораль куда более ясна. С религиями сложнее, т.к. они сами по себе намного более сложные образования.
я делаю вывод, что вы, адмирал, атеист или стихийный язычник
Нет, я идеалист-экзистенциалист. К язычеству и атеизму отношусь так же ровно, как и к любой религии. Уверен в существовании высших сил и причин, потому и не агностик.
Бог существует и действует не внутри человека и не является составной частью человека.
В Писании было высказано немало здравых мыслей. К примеруй: "Царствие небесное внутрь Вас есть" и "Все Вы боги, и сыны всевышнего - все вы". Так что Вы, похоже, опять "режете" Писание
но только существование Бога придает их деяниям истинный смысл, т.к. подлецом или героем можно стать только в рамках моральной системы. которая от Бога
Моральная система исходит от человека. 1500 лет назад при повальной вере в Бога геноцид считался нормальным. А в Ветхом Завете это ещё и считается славным. Т.к. в Древнем Мире войны на уничтожение велись постоянно и всеми подряд.
про монополию - неужели требуется монополия, чтобы комментировать действия гитлера, опираясь на Писание?
А кто дал Вам право комментировать действия Гитлера? "Бог"? Так Вы пророк? Или просто ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ МОРАЛЬ восстает сегодня против мерзости фашизма?
Между прочим, сам Гитлер все обосновывал очень понятно. "Евреи - порождения ехиднины". "Павел недопонимал учение Христа" "Евреи - сыны диавола" - Христос же ясно сказал. Вот и Гитлер следом за Христом сказал: "The devil assumes the living shape of the Jew" (с) Адольф. Может, не совсем точно, цитирую по памяти, но это не единственный раз, когда Гитлер использовал дословную трактовку Писания для оправдания своих безумных действий.
и плоть самого Господа - из "колена давидова"...
Но ведь он назвал их "сынами диавола" и "порождениями ехидны", т.е. нелюдями. Не так ли? Видимо, ему самому было противно родство со столь отринувшей Бога расой? Именно так рассуждал к счастью покойный Адольф Алоизович.
я вам больше скажу - в православной эфиопии вообще негры живут...
А в "пуританской" Америке, Англии и множестве стран Европы считалось, что рабство установлено святейшим декретом. Как и проклятие т.н. "хамитских" рас - черных людей - вечно быть в услужении у "высших" рас "белых господ".
А в православной России попы поддерживали крепостное право (имя Филарет Московский ничего не говорит? "Крепостное право, установленное высшим законом") и власть кровавых царей. А одного - Кровавого - даже святым сейчас сделали. Воистину, "неисповедимы пути".

Об этом очень хорошо написал Бердяев.
http://www.vehi.net/fedotov/berdyaev.html

Хотя тот же Бердяев не усмотрел в западном христианстве "изъяна", а ведь оно весьма и весьма поддерживало фашизм.
к догматам это не относилось и не относится
То, что думают по этому поводу богословы сейчас не имеет отношения к тому, что церкви тормозили прогресс науки, защищая эти самые догматы.
Да, кстати - и кто такой
св. Иоанн Дамаскин, чтобы ОСПАРИВАТЬ ДОСЛОВНОЕ ТОЛКОВАНИЕ ПИСАНИЯ? Несомненно, опоры земли неколебимы.
А град находится в хранилищах.
А Творение произошло за 6 дословных дней.
А потоп Ноя покрыл всю землю.

Дословная трактовка Писания, однако, это похлеще чем мысли некоторых богословов. Это сегодня богословы понимают, что прогресс нельзя остановить.

А сотни лет назад тех, кто двигал прогресс, сжигали на кострах.

блин. ну откуда это все?
Навскидку - про евреев уже сказал. Обосновал необходимость их убивать и грабить известный немецкий богослов Мартин Лютер - ярый оппонент РКЦ, кстати. Он же был одним из кумиров Гитлера, который на практике осуществил то, что Лютер лишь желал осуществить. Так же Лютер считал, что нужно безжалостно убивать крестьян, словно "бешеных собак". В комментариях его человекноненавистническая проза не нуждается - для его времени это было в порядке вещей, т.е. НЕ ШЛО ВРАЗРЕЗ С МОРАЛЬНЫМ НОРМАМИ ОБЩЕСТВА.
Нормы расовой сегрегации, столь широко используемые в странах Европы и Америки, пошли конкретно из Библии. Сначала проклятие Хама и всех "хамитских" рас (негроидов), а затем и законы Ветхого Завета пошли в ход для оправдания этого злодеяния. Вот что говорил идеолог нацизма Юлиус Штрейхер на допросе в Нюрнберге:
"I have written such articles again and again; and in my articles I have repeatedly emphasized the fact that the Jews should serve as an example to every race, for they created the racial law for themselves-- the law of Moses, which says, "If you come into a foreign land you shall not take unto yourself foreign women." And that, Gentlemen, is of tremendous importance in judging the Nuremberg Laws.. These laws of the Jews were taken as a model for these laws. When after centuries, the Jewish lawgiver Ezra demonstrated that notwithstanding many Jews had married non-Jewish women, these marriages were dissolved. That was the beginning of Jewry which, because it introduced these racial laws, has survived throughout the centuries, while all other races and civilizations have perished."
12-ый том материалов Нюрнбергского допроса.

Откровение 3:9 тоже использовалось для инстигации антисемитизма.

Ну и ссылки на послания ввиду столь основательной поддержки Павлом рабства - не более чем лицемерие. Да, приятно осознавать себя рабом-христианином, что уж тут сказать.

это сильно отдает антропоцентризмом
Что поделаешь, если мораль сегодня намного человечнее Средних Веков, при их повальной вере в Бога.

если есть желание, можно обсудить, что и у кого почитать
Без проблем, давайте обсудим. Тем более что работы Толкиена и Льюиса весьма насыщены религиозными аллюзиями, но тем не менее в корне своем несут послание о том, что добро в лице людей станет править миром, а не в лице "бога" или "богов".

Изменено: гросс-адмирал Траун, 15-01-2006 в 18:42

Ну и дабы не быть голословным:


Подпись: "Когда Вы видите крест, думайте об ужасном убийстве Христа евреями на Голгофе..."

1 Фессалоникийцам 2:14-16
14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
Мелочь, видимо. "Противятся [противники] всем человекам" и "приближается на них гнев до конца" в комментах не нуждаются.


Выпуск клерикального совета о сатанинской сущности евреев. К несчастью, много тут не прочитаешь, но "Мы идем, чтобы изгнать дьявола из нашей земли" вполне видно.

гросс-адмирал Траун
С точки зрения РКЦ они являются единственными истинными ревнителями традиций христианства и единственно верными "толкователями" писания. Не совсем понимаю, чем точка зрения РПЦ на этот вопрос превосходит точку зрения РКЦ. Или точку зрения протестантов
сохранностью догматов. если такая очевидная вещь вызывает протест или непонимание, то я уж и не знаю, стоит ли обсуждать частности

[I]1 Фессалоникийцам 2:14-16
14 Ибо вы, братия, сделались подражателями церквам Божиим во Христе Иисусе, находящимся в Иудее, потому что и вы то же претерпели от своих единоплеменников, что и те от Иудеев,
15 которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся,
16 которые препятствуют нам говорить язычникам, чтобы спаслись, и через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца.
вообще-то четко написано, что "те от Иудеев". не все Иудеи

остальные шутки и розыгрыши оценил

Изменено: GRRR, 15-01-2006 в 19:40

GRRR
сохранностью догматов.
Ну так с точки зрения РКЦ они вернее всех хранят догматы. А протестанты и их различные деноминации убеждены, что "правее всех" они сами, т.к. Предание вообще нельзя использовать, а "свято" только Писание. И почему РПЦ "правее", чем они?
если такая очевидная вещь вызывает протест или непонимание
У меня-то не вызывает. Я просто не понимаю, каков критерий сохранности догматов. Вот католики считали, что геоцентризм - догмат, однако, и важный.

А вот как насчет "освященного высшим порядком" крепостного права? Что-то Вы ничего не сказали - как РПЦ этот замечательный перл сегодня "сохраняет"? Ах, никак? А что ж так?
не все Иудеи
Да, не все. Впрочем, некоторые фразы Христа настолько "общи", что истолковать их можно как угодно. "Отец Ваш диавол" - это как, относится ко всем евреям или только к тем, кто "незауважал" Христа? Да и сама эта фраза из 1 Фессалоникийцам достаточно обща. К примеру, "Богу не угождают" - с точки зрения христианина-фанатика ВСЕ евреи не угождают Богу, следовательно ВСЕ они "всем человекам противятся" и "через это всегда наполняют меру грехов своих; но приближается на них гнев до конца".

Кстати, а все-таки, что думаете по поводу проклятия Ханаана? Значит, есть на земле "раса слуг" и "раса господ"? Или это ещё один глупый миф?
Бытие 9:24-27
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. 26Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; 27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

А вот здесь некий моральный урод доходчиво излагает, что есть расы господ и раса рабов, основываясь на этом стихе, и считает, что христиане должны с ним согласиться:
http://baptist.org.ua/ruckman/segreg_integr04.htm

А ведьмы, камрад? "Ведьмы не оcтавляй в живых" (Иcход, 22:17). Камрад, инквизиция и охота на ведьм - это нормально?

остальные шутки и розыгрыши оценил
То есть по сути сказать нечего. Я так и думал.

Интересно, а геноцид, устроенный евреями в Ветхом Завете, помните? Когда только одна нация, живущая по законам расовой сегрегации ("не смешивайся"), претендовала на "знание истины", осуществляя самый настоящий геноцид на Ближнем Востоке? Это как понимать? Как "божественный нацизм" или как исторический анахронизм, смешанный с еврейскими мифами, повторить который сегодня людям не приходит в голову?

Повторяю: Что поделаешь, если мораль сегодня намного человечнее Средних Веков, при их повальной вере в Бога.


>> 1500 лет назад при повальной вере в Бога геноцид считался нормальным. А в Ветхом Завете это ещё и считается славным. Т.к. в Древнем Мире войны на уничтожение велись постоянно и всеми подряд.

Изменено: гросс-адмирал Траун, 15-01-2006 в 20:16

гросс-адмирал Траун
У меня-то не вызывает. Я просто не понимаю, каков критерий сохранности догматов. Вот католики считали, что геоцентризм - догмат, однако, и важный.
1. я так понимаю - вы, адмирал, этих догматов не видели и не обдумывали. историю церкви не читали. мнения св. отцов до раскола и после раскола (и по поводу раскола) не изучали. поэтому и не понимаете ни догматов, ни критериев их сохранности... чего тут понимать - были изменены формулировки догматов и поменялся их смысл, а также разрушены те логические соответствия, которые были выработаны вселенскими соборами, в которых принимали активное участие и будущие католики. и раскол произошел не в одночасье, долго примерялись и даже проводили попытки отколоться раньше... спору о догматах тысяча лет, а вы его так вот, походя... геоцентризм

2. геоцентризм никогда не был догматом. "Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина было написано в 8 веке, до раскола, и касается неискаженного вероучения до раскола (которое не только "поддерживается" РПЦ, но и греческой, и иерусалимской, и большинством старообрядческих, и Русской зарубежной церквями... узко мыслящее дурачье, ясно дело... ретрограды... ВК не читали... )... поэтому мнение неких раскольников-католиков по этому поводу никого не волнует и кроме жалости, ничего не вызывает

остальные шутки и розыгрыши оценил
То есть по сути сказать нечего. Я так и думал
а что можно сказать по поводу этого фарша? "... смешались в кучу кони, люди..." все пошло в строку - и гитлер (известный богослов), и лютер (живший чере пятьсот лет после раскола), и местечковые картинки, нарисованные через тысячу лет после раскола... это очень серьезные аргументы, на обсуждение которых надо тратить время

Да, не все. Впрочем, некоторые фразы Христа настолько "общи", что истолковать их можно как угодно. "Отец Ваш диавол" - это как, относится ко всем евреям или только к тем, кто "незауважал" Христа?
нет, конечно не ко всем, так как первые церковные общины состояли из ... ? а, адмирал, какое слово надо вставить? наверное, природных русаков...

Интересно, а геноцид, устроенный евреями в Ветхом Завете, помните? Когда только одна нация, живущая по законам расовой сегрегации ("не смешивайся"), претендовала на "знание истины", осуществляя самый настоящий геноцид на Ближнем Востоке? Это как понимать? Как "божественный нацизм" или как исторический анахронизм, повторить который сегодня людям не приходит в голову?
всему свое время. и не претендовала на знание истины, а выступала хранителем и слугой

GRRR
вы, адмирал, этих догматов не видели и не обдумывали
Если Вы о Писании, я прочел его от корки до корки и не один раз. Это Вы почему-то позволяете себе делать выводы относительно меня - уже не первый раз, кстати. Исходя из того, что вещи, написанные там, следует трактовать "дословно", получаем книгу с энной дозой ненавистничества. Церковь занимается толкованием Писания. Гитлер тоже толковал Писание по-своему. Само по себе Писание может быть истолковано для совершения зла. Или мы должны установить фашистский режим Церкви, когда только ей дозволено толковать и указывать людям, что и как должно быть? Уже проходили.

историю церкви не читали
Читал.

мнения св. отцов до раскола и после раскола (и по поводу раскола) не изучали
Вот с этим, к сожалению, малоознакомлен.

спору о догматах тысяча лет, а вы его так вот, походя
Я не решал спора о догматах. Я просто заметил, что РКЦ являлась активным пропонентом геоцентризма. Настолько активным, что подавляла инакомыслие, а некоторых инакомыслящих даже просто уничтожала.

"Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина было написано в 8 веке
И что точное изложение православной веры, с коим я, к сожалению, действительно не ознакомлен, говорит о проклятии Хама? Или оно скромно умалчивает об этом вопросе? А что оно говорит о ведьмах? О Ветхом Завете в целом? О предании? Будучи в целом ознакомлен с современными доктринами РПЦ, я подозреваю, что дело там лучше, чем в РКЦ времен Средневековья, но тем не менее.

Ещё меня серьёзно волнует вопрос освящения РПЦ крепостного права - аналог "освящения" порядка рабства западным христианством. Не могли бы Вы прокомментировать, а то уже который раз уходите.

И все-таки, значит, не помогла Библия Западу? Вроде читали-читали, толковали-толковали... А сколько зла-то натворили. Наверное, "кривые толкователи" были. А как религия начала сдавать позиции - появились демократия, права человека, отмена рабства... Или все-таки мораль исходит не от книги, а от человека, читающего книгу?

все пошло в строку - и гитлер (известный богослов)
Если Вам не известно о связях Гитлера с германским протестантизмом и римским католицизмом, а также о масштабном влиянии Библии на мировоззрение Гитлера и такое же масштабное использование Гитлером Библии для оправдания своих деяний - я-то тут причем?

и лютер (живший чере пятьсот лет после раскола)
Лютер является видным христианским богословом. Ничего иного о нем я не говорил. Его творчество действительно в немалой степени ненавистническое.

это очень серьезные аргументы, на обсуждение которых надо тратить время
Несомненно. Поскольку я говорил о том, что Писание и христианство само по себе не привносит ничего позитивного и может быть использовано во зло. Где Вы увидели там православную церковь, я так и не понял. Православная церковь - один из множества толкователей Писания. Не самый худший.

всему свое время
Геноциду, фанатизму, нацизму, расизму и рабству нет ни времени, ни места. Такие вещи попросту не имеют права на существование. Это я Вам как человек человеку говорю. Геноцидящий во имя "высшей истины" фанатик - просто фашист, кем бы он себя не называл.

и не претендовала на знание истины, а выступала хранителем и слугой
А у других религий другие хранители и слуги. И они нещадно истреблялись вместе с их культурами.

гросс-адмирал Траун
Если Вы о Писании, я прочел его от корки до корки и не один раз. Это Вы почему-то позволяете себе делать выводы относительно меня - уже не первый раз, кстати. Исходя из того, что вещи, написанные там, следует трактовать "дословно", получаем книгу с энной дозой ненавистничества. Церковь занимается толкованием Писания. Гитлер тоже толковал Писание по-своему. Само по себе Писание может быть истолковано для совершения зла. Или мы должны установить фашистский режим Церкви, когда только ей дозволено толковать и указывать людям, что и как должно быть? Уже проходили
позволяю - потому что важный вопрос, который является ключом к пониманию ситуации с толкованием чего-либо вообще, а мы обсуждаем какой-то неважный геоцентризм вместо важных догматов. вопрос толкования обсуждался людьми пообразованеей нас, не одно столетие и в более развернутых составах, поэтому "толкования" какого-то гитлера не принимаются по определению. есть традиция святоотеческого толкования, подтверждаемая вселенскими соборами... частные мнения уже давно выражены, общее мнение выработано. с участием будущих католиков, повторю. гитлер или может примкнуть к сформированному учению (и тогда разделять мнение соборов), либо бредить самостоятельно, изобретая велосипед. далее, в соответствии со своим мнением он должен поступать. лица, говорящие одно, но делающие другое, за свои слова будут отвечать перед богом, а "бог не фраер".
и не надо считать, что не видно логических несоответствий, глупости, как скажем, при торговле индульгенциями, преследования корыстных интересов и т.д. и т.п. необходимость реформ социума, оккупировавшего Церковь, вызвала Реформацию. т.к. состояние больного было очень тяжелым, процесс реформации протекал крайне болезненно и вылился в разного рода еретические учения, в т.ч. лютеранство.
далее, как следствие того, что любой баран стал толковать Учение и выражать свое ничтожное мнение по любому вопросу, глупостей было совершено не менее, а еще больше... и картинки эти, и прочие гитлеры с их заявлениями...жулики, мошениики, попутчики, сумасшедшие, помешанные... к Учению христианской церкви их действия не имеют никакого отношения, т.к. христианство появилось давно, а всякие сомнительные толкования, естественно, позже и должны рассматриваться как уклонения, нуждающиеся в исправлении. а когда исправлять некому, начинается всякая ботва.
не надо обижаться , просто надо двигаться от корней

"Точное изложение православной веры" св. Иоанна Дамаскина было написано в 8 веке
И что точное изложение православной веры, с коим я, к сожалению, действительно не ознакомлен, говорит о проклятии Хама? Или оно скромно умалчивает об этом вопросе? А что оно говорит о ведьмах? О Ветхом Завете в целом? О предании? Будучи в целом ознакомлен с современными доктринами РПЦ, я подозреваю, что дело там лучше, чем в РКЦ времен Средневековья, но тем не менее
можно ведь и ознакомиться это достаточно большая и нагруженная книга. там все есть. пересказывать ее глупо

[IЕщё меня серьёзно волнует вопрос освящения РПЦ крепостного права - аналог "освящения" порядка рабства западным христианством. Не могли бы Вы прокомментировать, а то уже который раз уходите.][/I]
я не знаком с порядком освящения. можно предположить, что это были отдельные заявления отдельных коллабарционистов. т.к. выше приводившуюся читату про "иудея и еллина" отменить невозможно... в истории РПЦ тоже полно страстей и ужасов, и многие приводят меня в расстройство, как имевшие потенциал для совершенно другого развития социума - например, такие как противостояние иосифлян и сторонников нила сорского, и победа иосифлян. ну так чтож, надо делать выводы и жить дальше

Несомненно. Поскольку я говорил о том, что Писание и христианство само по себе не привносит ничего позитивного и может быть использовано во зло.
не привносит ничего только то, что не имеет смысла вообще, так можно договориться до чего угодно. есть Слово. каждый понимает его в меру своего разумения. если человек чурка с глазами - это что, учение опять виновато? за каждого идиота или мошениика надо сразу говорить - сложно ему блин бедному, давайте ему комиксы нарисуем... с комментариями... христианство ПРИВНОСИТ. ПОЗИТИВНОЕ. одним своим существованием. есть что и о чем толковать
давайте тогда поговорим об учебнике математики или химии. те же проблемы, имхо

Изменено: GRRR, 15-01-2006 в 22:26

GRRR
а мы обсуждаем какой-то неважный геоцентризм вместо важных догматов
"Неважный" гелиоцентризм, пришедший на смену геоцентризму, стал революцией в астрономии. И произошло это потому, что ослабла тирания церкви.
вопрос толкования обсуждался людьми пообразованеей нас
Но не моральнее.
поэтому "толкования" какого-то гитлера не принимаются по определению
Интересно, почему же? Малообразован, что ли? А если бы у Гитлера было 2 высших? Разницы-то? Фашист он и есть фашист.
есть традиция святоотеческого толкования, подтверждаемая вселенскими соборами...
Меня лично ни на один собор не пригласили. И Гитлера тоже. Он обиделся, наверное.
лица, говорящие одно, но делающие другое, за свои слова будут отвечать перед богом
Он и делал, что говорил. В его понимании это было по Писанию.
процесс реформации протекал крайне болезненно и вылился в разного рода еретические учения
Еретические учения составляли суть процесса Реформации.
к Учению христианской церкви их действия не имеют никакого отношения
Очень большое отношение. Это Вы зря.
т.к. христианство появилось давно
И людей оно угнетало давно. Очень давно.
а всякие сомнительные толкования, естественно, позже и должны рассматриваться как уклонения
А почему? "Еретический" протестантизм сжег во много раз меньше ведьм, нежели католики. Большинство современных "уклонений" отрицают рабство, а вот РКЦ, РПЦ и протестантизм поддерживали и "ратифицировали" на основании Писания. Это на самом деле грустно.
просто надо двигаться от корней
Угу. "Если око твое будет дурно..."
пересказывать ее глупо
Мне не нужен пересказ. Я задал конкретные вопросы.
можно предположить, что это были отдельные заявления отдельных коллабарционистов
Можно предполагать, а можно сказать, кто. ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ, СВ. (в миру Василий Михайлович Дроздов) (1783–1867), митрополит Московский, религиозный и политический деятель, одна из самых значительных фигур русского православия в синодальный период.

Нда... Вот тебе и "значительная фигура". Впрочем, все ошибаются.

т.к. выше приводившуюся читату про "иудея и еллина" отменить невозможно...
Её не надо "отменять". Ее надо истолковать, а в пику поставить Павла: "рабы, повинуйтесь господам, даже если они жестоки". И - вуаля - рабство оправдано святейшим текстом! К чести Церкви, однако, проблема тут есть и в самом тексте.

ну так чтож, надо делать выводы и жить дальше
Именно. Но вывод-то простой: ни христианство, ни какая-либо другая религия сами по себе не являются фактором морального развития общества, а порой наоборот. Деноминации христианства достаточно близки между собой, и тот факт, что "крепостное право" и "рабство" как бы "разные вещи", не меняет сути дела.

Церковь угнетала и пособничала угнетению, взимала и фарисействовала и вообще совершала много злодеяний.

Поэтому не вижу причин для того, чтобы считать, будто её присутствие чего-то "изменило к лучшему".

если человек чурка с глазами - это что, учение опять виновато?
Вот именно что не виновато. Виноват чурка с глазами. Откуда приходим к п.1 - религия не является сама по себе движущей силой морального развития общества.

христианство ПРИВНОСИТ. ПОЗИТИВНОЕ. одним своим существованием.
Сегодня - да, привносит. Раньше - привносило негативное.

давайте тогда поговорим об учебнике математики или химии.
Расскажите мне о математиках-фашистах, или о том, как с помощью математики можно обосновать рабство или расовое неравенство, а также охоту на ведьм, и я с удовольствием с Вами соглашусь.

гросс-адмирал Траун
"Неважный" гелиоцентризм, пришедший на смену геоцентризму, стал революцией в астрономии. И произошло это потому, что ослабла тирания церкви.
еще раз порекомендую св. Иоанна Дамаскина. в его "изложении" этот вопрос обсуждается

вопрос толкования обсуждался людьми пообразованеей нас
Но не моральнее
с чего бы это?

поэтому "толкования" какого-то гитлера не принимаются по определению
Интересно, почему же? Малообразован, что ли? А если бы у Гитлера было 2 высших? Разницы-то? Фашист он и есть фашист
не потому что фашист, и не потому чно нацист, а потому что он не привносит ничего в учение, не решает никаких спорных моментов. малообразован, да. и его мнение не кореллируется с соборным мнением церкви. выработанным за более чем тысячу лет до него. поэтому для учения он чужой и его слова пшик. а если кто-то путает и смешивает все в кучу, так это ничего, не такое бывало...

есть традиция святоотеческого толкования, подтверждаемая вселенскими соборами...
Меня лично ни на один собор не пригласили. И Гитлера тоже. Он обиделся, наверное.
и вы тоже обидились? вас еще и на тайную вечерю вместе с гитлером не пригласили...

а всякие сомнительные толкования, естественно, позже и должны рассматриваться как уклонения
А почему? "Еретический" протестантизм сжег во много раз меньше ведьм, нежели католики. Большинство современных "уклонений" отрицают рабство, а вот РКЦ, РПЦ и протестантизм поддерживали и "ратифицировали" на основании Писания. Это на самом деле грустно.
дались вам эти ведьмы... салемские процессы, что, тоже РКЦ? протестанты...

пересказывать ее глупо
Мне не нужен пересказ. Я задал конкретные вопросы.
я не хочу препарировать серьезный текст. проще прочитать и составить свое мнение

Можно предполагать, а можно сказать, кто. ФИЛАРЕТ МОСКОВСКИЙ, СВ. (в миру Василий Михайлович Дроздов) (1783–1867), митрополит Московский, религиозный и политический деятель, одна из самых значительных фигур русского православия в синодальный период
ну и что же он сказал?

если человек чурка с глазами - это что, учение опять виновато?
Вот именно что не виновато. Виноват чурка с глазами. Откуда приходим к п.1 - религия не является сама по себе движущей силой морального развития общества.
религия, как проводник к Высшему, приносит идеи. которые движут людьми. а чурки с глазами их поганят

давайте тогда поговорим об учебнике математики или химии.
Расскажите мне о математиках-фашистах, или о том, как с помощью математики можно обосновать рабство или расовое неравенство, а также охоту на ведьм, и я с удовольствием с Вами соглашусь.
речь в данном случае может идти о понимании, а не о фашизме

Изменено: GRRR, 16-01-2006 в 00:22

гросс-адмирал Траун
христианство ПРИВНОСИТ. ПОЗИТИВНОЕ. одним своим существованием.
Сегодня - да, привносит. Раньше - привносило негативное
так не бывает. вы чохом отрицаете почти аспекты культуры, получившие стимул к творчеству в христианстве - и музыку, и архитектуру, и живопись, и литературу... круто. экзистенциально если валить, так всех, переживаний больше

GRRR
Ну почитал я св. Дамаскина. Так там по сути-то ничего нет. Ничего о социальных проблемах общества. Так, теоретизирование о Боге. Какое это отношение имеет к фактам участия Церкви [церквей] в преступлениях? Да никакого. Гитлер тоже теоретизировал о Боге, а Библию называл "монументальной историей человечества".
с чего бы это?
Объясняю в последний раз: рабство и геноцид не шли в разрез с моральными нормами в обществе. Это само по себе говорит нам достаточно о моральных "нормах" людей того времени.
потому что он не привносит ничего в учение, не решает никаких спорных моментов
Как! А если бы он привносил, можно было бы его ненавистнический бред послушать, да? А юдофоб Лютер, можно поинтересуюсь - он-то хоть привносил что-то новое? Он-то вроде занимался решением как раз-таки спорных вопросов - что истинно, что нет, какова роль Предания, и так далее. Ну, там, знаете... sola fide...
и его мнение не кореллируется с соборным мнением церкви
Какой церкви? Православной? Т.е. все, кто не являются православными, не являются христианами? Нда, невелика же тогда роль "христианства".
поэтому для учения он чужой и его слова пшик
О, нет. "Если кто верует в Иисуса Христа..." тот и христианин - вроде, так? Он веровал? Веровал. Дела по Писанию делал? Делал. Следовательно, имел право называть себя христианином. Кстати, РКЦ он и был при жизни признан христианином. С чем её и поздравляю. Осталось только канонизировать его.
и вы тоже обидились?
Да, есть немного. Не люблю догматы, установленные кем-то для подчинения людей.
дались вам эти ведьмы...
Конечно же дались. Ведь Салемские процессы пуритан - ничтожная капля в сравнении с массовой охотой, объявленной католиками. И ведь вроде как все по Писанию. Я Вас спрашиваю - надо ли нам восстановить институт св. Инквизиции и начать охоту на ведьм с их умерщвлением? Это есть в Писании.
ну и что же он сказал?
Что крепостное право оправдано святым Писанием - и только-то.

Вот фрагмент из воспоминаний Крылова:
Протоиерей, настоятель собора, учил нас закону божию по катехизису Филарета, старого издания, в котором к тексту: "властем предержащим повинуйтесь и покоряйтесь" при перечислении властей, которым надлежит покоряться, значилось: "крепостные своим помещикам и господам". Крепостное право было отменено в 1861 г, но в севастопольской лавке более нового издания катехизиса не было, и мы смущали попа вопросом, как это "вера" была изменена царским указом. Обыкновенно следовал ответ: "Стань до конца урока в угол на колени, учи как напечатано, а кто еще будет спрашивать, тому уши надеру".

Впрочем, повторяю, проблема заключается в самом Писании:
"Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога".
К Титу 2:9-10

религия, как проводник к Высшему, приносит идеи
Вместе с добрым, разумным и вечным почти любая религия приносит человекноненавистнические идеи, фанатизм и ретроградство.

а чурки с глазами их поганят
Никакая идея не существует в отрыве от людей. Поэтому если не люди будут распространять и осмыслять религию, то этой религии не будет.

речь в данном случае может идти о понимании
Учебник по математике не лежал в основе ни одной церкви, в нем нет никаких строк по поводу убийства ведьм, узаконивания рабства и геноцида. Вы же сами говорили, что авторы якобы несут ответственность за то, что делают люди, "вдохновленные" их творением. В этом случае авторов Библии и других религиозных трактатов давно следовало бы казнить - словами из их книг оправдывались величайшие преступления против человечества. К счастью, такой ответственности попросту не предусмотрено.

вы чохом отрицаете почти аспекты культуры
Нет, не отрицаю аспекты культуры. Я просто не понимаю, о чем мы говорим. Музыка, живопись и литература зародились до христианства. Жесткое, фашистское подчинение их Церкви во времена Средневековья - практически во всех более-менее развитых государствах - затормозило развитие искусства на ВЕКА. Только с Возрождением - которое вовсе не христанством было связано - был получен новый стимул к развитию.

О том, как Церкви гнобили (часть из них и сегодня гнобят) науку и поддерживали рабство, я уже говорил и не буду повторяться.

Вот ещё вопрос к Вам: как вы относитесь к канонизации Кровавого Николая II? Это, типа, признак прогрессивности Церкви - канонизировать главу режима, совершавшего тяжкие преступления? Почему не канонизировать Сталина и Гитлера тогда?

Потрясающе интересно. Давно с таким удовольствием не читал. просто класс.
Жалко, нет времени поучаствовать.
Снимаю шляпу перед обоими диспутантами, но позиция гросс-адмирала мне кажется все-же более аргументированной (да и близкой мне, чего там ).

Единственно, хочу заметить, что, насколько помню, отношения Гитлера с церковью были очень даже непростыми. И протестантских священников в лагерях было немало.

Mikki Okkolo

Отношения Гитлера с церковью были очень даже непростыми
Правильно помните. Дело тут в том, что "позитивное христианство" Гитлера и НСДАП было отчасти направлено и на укрепление религии в жизни общества Германии, и с другой стороны на подавление политической силы церкви - особенно РКЦ, т.к. её центр был в Риме, а Гитлер считал, что Церковь - как и все остальное - должно быть национальным, т.е. верховный совет Церкви должен быть в Германии. С этой же целью он затеял объединение протестантских церквей Германии - инициатива, которая тоже явно не всем пришлась по душе. И не всем священникам, что уж говорить, пришлись по душе его "расовые" законы. Не все священники, рьяно поддерживавшие т.н. "нацистское возрождение" - приход НСДАП к власти - впоследствии остались ему верны. Некоторые ужаснулись тому, что создавалось.

Но не все. На каждого сидевшего священника находился отдававший нацистский салют.

А Высший Клерикальный Совет и Папство - верхновные институты деноминаций - и потакали Гитлеру, и сотрудничали с ним. Не говоря уже о том, что во времена Рейха Гитлер отменил "порочный" принцип т.н. "разделения церкви и государства" и всецело интегрировал религию в жизнь общества и фашистскую армию, создав Объединенную Протестантскую Церковь Рейха. Фото:

Гитлер и архиепископ Чезаре Орсенио.

Гитлер приветствует Мюллера, назначенного архиепископом Объединенной Протестантской Церкви Рейха и аббата Шахлейтнера.

Встреча Гитлера с кардиналом РКЦ:

Гитлер на молитве:

Штурмовики Гитлера в церкви. Большинство фашистских солдат было христианами. Для СС и Гитлерюгенда христианство вообще было обязательной религией.


Ниже - без комментариев:





Встреча выбранного Папой Пием XI нового епископа Берлина:


Немецкие христиане.


Штурмовики агитируют вступать в "немецкое христианство".


Епископ "немецких христиан"... без комментариев:


Протестантская газета того времени:

Ага, любопытно, спасибо.

гросс-адмирал Траун
Ну почитал я св. Дамаскина. Так там по сути-то ничего нет. Ничего о социальных проблемах общества
я сворачиваю лавочку. про социальные проблемы - это к Отто

GRRR
Дык.. в чем же тогда позитивность религии [как в лице церквей, так и в лице самих объектов поклонения] в обществе, если [как мы уже убедились на исторической практике парой постов выше] она не решает социальные проблемы, а порой даже является их источником?

Согласны ли Вы теперь с моим ранее выставленным тезисом о том, что моральный и общественный прогресс происходит силами человека независимо от религии, а порой и вопреки религии?

гросс-адмирал Траун
Дык.. в чем же тогда позитивность религии [как в лице церквей, так и в лице самих объектов поклонения] в обществе, если [как мы уже убедились на исторической практике парой постов выше] она не решает социальные проблемы, а порой даже является их источником?
изначально действовать должны люди - для этолго им дана свободная воля. религия устанавливает порядок, систему координат

Согласны ли Вы теперь с моим ранее выставленным тезисом о том, что моральный и общественный прогресс происходит силами человека независимо от религии, а порой и вопреки религии?
исключительно? нет. частично - да, при этом ассимилировав идеи, данные Богом (и даже отринув его после этого, воображая себя при этом пупом земли, "Человеком", хехе)
про силы человека - "человек предполагает, а бог располагает"