Не помню, возможно, я повторяю более ранюю тему.

Можно ли сеять разумное, доброе, вечное, оставаясь при этом самому злобным, алчным, мелочным, завистливым и развратным?

Про Булгакова по соседству уже упоминали, но я не знаю обстоятельств его личной жизни.
Толстой - притча во языцех. Писал одно, а сам и жену тиранил, и по девкам в молодости набегался, и еще бог знает в чем виновен.
А про другого великого моралиста - Диккенса - пишут, что он жил греховной жизнью с собственными сестрами.
Тургенев, говорят, в жизни был лишен всякого всякого мужества и, торопясь на борт спасательной лодки, был готов отталкивать с дороги женщин и детей.
Справедливо ли был подвергнут остракизму за свою поддержку фашизма Гамсун?
Примеров при желании накопать можно немало. Но надо ли?

Допустимо ли рассматривать произведения в отрыве от личности творца?
И как насчет гения со злодейством?

Mikki Okkolo
Ты именно это хотел спросить? Если кто-то вдруг стал властителем дум (может, и совершенно неожиданно для себя), должен ли он из-за этого измениться, если раньше он был недостаточно нравственен? Чтоб быть уж действительно примером?
А может, вопрос в другом, может ли безнравственный человек быть властителем дум?
Я, кстати, отвечу: да. И на тот, что ты задавал - тоже. По факту - может.

"Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей"

Так что безусловно, да.

Абсолютно нравственным может быть только святой, а святые властителями дум, как правило, не бывают.

Какая бесконфликтная дискуссия. Да. Да. Да...

Зереша
А ты сам-то что скажешь? Или "Да. Да. Да..." - это твой ответ?

Ладно, спрошу так: имею ли я моральное право призывать к активной жизненной позиции, гуманизму, состраданию к ближнему и пр., будучи сам предельно пассивным, эгоистичным и циничным типом?

Mikki Okkolo
Чтой-то я не понял. Как это ты сможешь призывать к чему-то, если сам так не считаешь? Если сознательно, то это - банальный обман. Люди быстро поймут фальшь, и властителем дум так никогда не стать.
А в противном случае - раздвоение личности.

2 Mikki Okkolo
Может, но не должен.
Другой вопрос, что уже давно "властителями дум" назначают, причем как правило людей, этого недостойных. Собственно, в XIX веке "властителями дум", назначили ВПЗР (Великих Писателей Земли Русской) - они и довластвовали - сначала до Февраля 1917, а потом и до Октября.
"Назначают" конечно не надо понимать буквально - есть просто в обществе исторически сложился социальный слой, определяющий текущие идеологические стереотипы, и в том числе кого считать, а кого не считать "Властителями дум"

2 Helgi
Иисус Христос - не есть ли "абсолютно нравственный святой - властитель дум"?

Mikki Okkolo
И кто запрещает?

Helgi
А я загадками говорю...

Ультраправый
Иисус Христос - не святой, а бог (точнее, богочеловек, но здесь это несущественно). Никогда не слышал, чтобы бога сравнивали с "властителем дум". Хотя бы потому, что "властитель дум" подразумевает какой-то общественный резонанс, дискуссии и обсуждение. А те, кто пытался пообсуждать бога, плохо кончали
Зереша
Можно сказать, что и загадками. Вот я и решил уточнить, действительно ли ты настолько убежден, что ответил "Да" трижды.

Mikki Okkolo
Морального права - конечно не имеешь.
Другой вопрос, что человеческая психика так устроена, что поучая других делать "правильные и хорошие вещи", ты начинаешь считать самого себя "правильным и хорошим", возможно и не являясь таковым, причем и проповедовать и грешить ты будешь одинаково искренне. Правда, если кто-то тебе действительно поверит, то твои проповеди заведут этих людей в ад.

Mikki Okkolo
И зачем тебе читать всякую хрень про Диккенса? Когда можно Диккенса почитать? Ну не все тебе равно, с кем он жил, да просто неприлично это обсуждать. И что значит - "великий моралист"? Он был добрый человек с чувством юмора и чувствительностью, а не занудный моралист.

Джей
И зачем тебе читать всякую хрень про Диккенса? Разве мемуарная литература -- хрень?

Helgi
Есть такие люди - богословы, их профессия состоит в том, чтобы "обсуждать бога"...
Да и вообще, уж скорее "плохо кончил" сам Иисус...
Но это так, к слову.
А вообще - для начала нужно определиться с понятием "Властители дум" - это те, кто учит лидей, как им нужно жить, или те, кто учит, как жить нельзя?

Желтая мемуарная литература - хрень

Изменено: Helgi, 24-03-2003 в 19:52

Джей
Зная, каков человек на самом деле, "добрая улыбка" превращается в звериный оскал.
Правда я не читал ни Диккенса, ни мемуаров о нем.

Ультраправый
Есть такие люди - богословы, их профессия состоит в том, чтобы "обсуждать бога"...
Не люблю я людей носом тыкать, но ты, что-ли, почитал бы чего...извини уж.
Обсуждают - это вот как мы сейчас, например, про Диккенса говорим. А богословие - это "наука, учение о Боге, собрание доказательств истинности религиозных догматов, научное обоснование религиозной нравственности, правил жизни верующих" (православный энциклопедический словарь)
А обсуждали, даже не бога, а догматику, в последний раз на Вселенском соборе, еще до раскола, после чего несогласные "плохо кончили" в самом что ни на есть прямом смысле слова.

Можно, конечно, долго формально определять, что есть "властитель дум", но если ты назовешь бога "властителем дум", то ты будешь первым, кто это сделает.

Зереша
Разве мемуарная литература -- хрень?
В большой части - да. И уж всяко там, где без всякого права обсуждают чужие личные дела под маркой мемуаров.

Джей
В большой части Например.

Зереша Например, та где без всякого права обсуждают чужие личные дела.

Зереша
типа мемуаров М. Левински

Джей
Это шутка что-ли? Мемуары -- воспоминания о прошлом, написанные участниками или современниками каких-либо событий. Создаются на основе личного опыта их авторов, но осмысленного в соответствии с их индивидуальностью и общественно-политическими взглядами времени написания. Цитата.
Какое еще право?
Энциклопедическая статья с именами родителей, учителей и датами рождения/смерти не говорит ни о чем.

Энциклопедическая статья с именами родителей, учителей и датами рождения/смерти не говорит ни о чем. И не надо.

Mikki Okkolo имею ли я моральное право призывать к активной жизненной позиции, гуманизму, состраданию к ближнему и пр., будучи сам предельно пассивным, эгоистичным и циничным типом?
Права не имеешь, но вполне можешь. Сдается мне, что 3/4, если не больше, тех, кто призывает, являются такими.

Maldoror А почему, собственно, не имею? Если я считаю свои призывы и проповеди хорошими и правильными? На себя, на слабого духом человека, я просто махнул рукой, а остальных считаю своим долгом наставлять и поучать. И даже если сам человек не верит в то, что говорит?
Насколько снизится ценность проповедей, если они исходят от грешного и слабого человека? Кстати, церковь считает, что нисколько не снизится. Священник может быть грешен, причем серьезно, но общая его, так сказать, "святость" (способность служить посредником к горним высям) не уменьшается. Лишь бы он был правильно "поставлен".

Джей Дело, конечно, не в Диккенсе или в другом к.л. писателе. Тема не о грязном белье. Но если человек тебе лично чем то неприятен, то любые самые правильные и возвышенные слова, им сказанные, обретают некий налет лицемерия, извращенности и двусмысленности.
Объективно книга, вроде бы, не должна никак зависеть от личных качеств творца. Но субъективное восприятие - великая штука. И никакой человек от этого не свободен.

Ультраправый Правда, если кто-то тебе действительно поверит, то твои проповеди заведут этих людей в ад. - а почему?